Via.ee

Vastseliina, 2005-01-24 15:26:08

PL:
Kristlikugi usu eesmärk pole mitte Paradiis, vaid Taevas. Mitte õndsus, vaid kirkus.

(Korrigeerige mind kui eksin, aga minu naiivteoloogilises arusaamas) õndsus on inimese eesmärk surma hetkeks, kirkuses saab ta siis olla hiljem Jumala riigis.

Kultuurgi oma vooludes, koolkondades, õpetustes koosneb sedasorti „astmetest“ – aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemus tegelikult ongi see „trepp“, mille viljakas läbimises seisneb inimese elu sisukus.

Pole ainus võimalik tõlgendus. Aastatuhandetega kumuleerunud kultuurikogemuse enamat osa võib pidada liigselt spetsiifiliseks teadmiseks Kostariika tarakanide kohta.

See ongi see vormide – jumaluste, ideede, üha Kõrgemate Minade jne tulevärk, mis annab inimeksistentsile tõelise, arengulise mõtte.

Eelneva argumentatsiooni vahekokkuvõtteks:
Arengul on lõpp, kui on end täielikult ülima, Püha Vaimu alla antud.

Vastseliina, 2005-01-24 15:29:02

„Hõlbus siseneda ja niisama kerge väljuda“ – nõnda iseloomustab Anatoli Nekrassov oma raamatus „Egregor“ kaasaja nö eesrindlikku egregori. Nagu hea sõber, kellega rõõmuga kohtutud ja koos käidud mõni kütkestav teelõik, et seejärel jätkata üha uutes avarustes – rõõmu ja tänutundega.

Lõpmatu areng on illusioon. Adekvaatne on endale teadvustada, et isiklikul arengul on olemas piirid (mida, tõsi, suur osa Arenejatest ei saavutagi).

Vastseliina, 2005-01-24 15:39:16

PL:
Religioon on kui kahe teraga mõõk, siirdumine Tumedasse Laande ei pruugi osutuda mitte ainult „sellitööks“ (kohtumine oma Varjuga), vaid „meistritööks“ (kohtumine oma Hingega).

Siin kommentaariumis kohtun kristlasena Maailma kui kristluse Varjuga.

Pühal Missal kohtun kristlasena Jeesus Kristusega, Jumala ainusündinud Poja, Meie Issandaga.

(Kuidas kohtuda oma või kristluse Hingega, jääb mulle arusaamatuks. Peeter, kui viitsid, seleta!)

Ilma kogenud õpetajata võivad paljud sukelduda liig sügavale, tõusmatagi niipea enam pinnale. Nad kaotavad endast sellegi, mis neil oli.

Väga nõus.

Kreatsioonlik kristlus, kaevanud kuristiku transtsendentsi ja immanentsi, Looja ja inimese vahele, seab kristlase sellega raskesse olukorda, millest ainsaks väljapääsuks võibki osutuda „enese mahasalgamine“ kui psühhoos.

Õnneks on traditsioonilises kristluses olemas selged sakramentaalsed kanalid selle transtsendentsi ja immanentsi vahendamiseks Looja ja inimese vahel.

Manifestatsioonilistes teadmise-religioonides sellist probleemi pole. Julgelt rakendatakse visualisatsioone, kus adept kujustab nt Buddha või mis tahes jumala-jumaluse kogu tema kirkuses ja siis samastub sellega – tundes selsamal hetkel ära iseenda.

Sama asi Meie Issanda Jeesus Kristuse ihu söömise ja vere joomise juures: kui need suust kaovad, on Meie Issand Jeesus Kristus sees sinus eneses.

Sama võis juhtuda Jeesusega Jordanil pärast ristimist, kui langes Tuvi.. Ehkki siin-seal langeb Temagi Poja-Isa dualismi, jääb siiski kõlama samasus: „Kes mind on näinud, on näinud Isa“ ja „Mina ja Isa oleme üks“. Ka mõnedes teistes ütetes julgustab Jeesus meid manifestatsioonile.

Vastseliina, 2005-01-24 15:44:25

PL:
Lõppkokkuvõttes küsimus siis „vaimude äratundmises“ – mitte ainult iseendas, vaid eeskätt ISEENDANA.

Püha Vaimu võib iseendana ära tunda ainult kolmainus Jumal ise.

See ehk ongi valik psühhoosi ja individuatsiooni vahel.

See valik tähendab enda maagiale allutamist.

Ja psühhootiline usk sünnitab alati oma „kiusaja“ – ateismi; ta on alati miski, mida „ühiskond ei mõista“ ja mida seepärast tuleb kogu aeg „peale suruda“.

Ühiskonnapoolne mittemõistmine ja pealesurumine ei ole omavahel sellises loogilises seoses, mis õigustaks sõna “seepärast” kasutamist.

Kui nt kirik ei koge end ühtaegu sügava teaduse ja kunstina – ega ühiskond kirikut – on viimasel aeg kohtuda oma Varjuga, et saada uuesti teadlikuks.

Jah. Kirik võiks tõesti kohtuda kasvõi selle kommentaariumiga siin. (Vari = saatan).

Vastseliina, 2005-01-24 16:07:16

PL:

Ta /Kirik,kogudus/ põgeneb selle /Varju/ eest - kes tahaks tegu teha Saatanaga? Projitseerides oma lapsepõvetraumad väljapoole (aga usu juurde tulevad suuresti just sügavalt traumeeritud inimesed) sünnib lõhe enda ja teiste vahel (mida Harri on siin püüdnud häbelikult, kuid vihaste vastulöökide all deklareerida).

Kahjuks tõsi.
(Mina üritan siin kommentaariumis seda lõhet enda jaoks ületada.)

Sest kui ma projitseerin omaenda “kurjuse” ära, jääb minusse vaid “headus”, mis sellise ühekülgsena aga on tegelikult vaid sotsiaalne mask, Persoona (siit siis ka etteheited “võlts-olemises”).

Kui siinne kommentaarium on koht, kus lõhet pole (minu juures on mu Vari = saatan) ja ma olen seega vaba oma Sotsiaalsest Persoonast, suudan ma ära kanda ka oma Sotsiaalse Persoona ängi Pühal Missal (et ma pole nii “puhas” usklik, kui ma usun teised olevat) ja seeläbi saada üle takistusest, mis mul muidu takistaks võimalikult täiuslikult ühineda sakramentaalselt Jumalaga.

Sellel paradoksaalsel moel on ka siin kommentaariumis kirjutamine mulle tegelikult jumalateenistus!

Piirsituatsioonides võib see “Saatan” aga hakata toimima juba otseselt läbi minu - Persoona mõraneb ja algab nt raevukas nõiajaht, ristisõda jms tüüpiline massipsühhoos. Ilmselt projektsioonist täielikult ei piisa - aeg-ajalt tuleb “auru välja lasta” ka nö otsesemal moel.

Mida mina teengi siin kommentaariumis. (Liialdusega väide.)

Kogudus kohtub oma Varjuga, kui kohtub ja tunnistab mitte ainult oma verist ajalugu, vaid ka oma tänast konfrontatsiooni Saatanaga.

Jah. Vari = saatan on reaalia.

Freudi psühhoanalüüs, samuti psühhodraama, transaktsionaalne analüüs, reaalsuse teraapia ja ego-psühholoogia pakuks siin paslikut abi selle kõige esmasema terviklikkuse (Persoona+Vari) saavutamisel.

Lisaksin VIA kommentaariumis kirjutamise kui veel ühe meetodi Persoona ja Varju ühendamiseks :)))

Millest oli kogudus varem teadlik?

PL: Kardan, et Kahe Jõe Maa (kus üleujutused olid kaootilised, ootamatud ja seega väga ohvriterikkad) ränga dualismi mõjul pole kogudus olnud kuigivõrd teadlik oma varjust ei VT ega UT ajal. UT tõi küll kaasa - nagu mulle tundub - kohtumise “rõõmu deemoniga” Nelipühil. Misläbi kristlus - just “elav (affektiivne, tundeline) usk” - takerdub Paradiisi, s.o teatud liiki vaimsesse narkomaaniasse. Isiksuslik teadvus ähmastub (ja kaotab oma arenguvõime) siin läbi rõõmu - nagu ta enne ähmastus läbi hirmu.

Teisalt: patutunnetuse teke on mu meelest tüüpiline kohtumine oma Varjuga - mille siis “üliteadvusest” tulvav “Jumala arm” katab ehk integreerib.

Kuna ta selle teadlikuse kaotas?

PL: Siis kui kadus aukartus elu ees, teise inimese ees, looduse ees - kui kadus “patutunnetus” kui tundlikkus omaenese ja teise voorustest ja puudustest ilma moonutusteta - teadvelolu. Paraku näib see olevat alaliselt ligipääsetav vaid müstikutele.

Vastseliina, 2005-01-24 16:10:05

Vabandust ebatäpsuse eest tsiteerimisel eelmises kommis.

Vastseliina, Hele, 2005-01-24 16:17:40

Mina:
Ma peaksin suutma ammendada Püha Missa kabelist-kirikust lahkununa, aga ma ei ole nii küps, et seda veel suudaksin.

Vastseliina! Siin ei ole mingi saatanariik!
Siin peegeldub kõik, mis reaaliski.

Aga see “saatanariigi” mõiste polegi ju mul üldse mõeldud millegi sellisena, mis oleks lõpuni paha.

See “saatanariik VIA” siin on vahend isiklikuks arenemiseks meile kõigile PL võtmes, kui me ainult suudame seda enda maailmasse integreerida ega jää sellele alla.

MIna:
Ei ole kristlus duaalne! Kristlus on monistlik.

Hele:
Aina tõestad siin kristluse duaalsust iseenda näitel.

Palun seleta. Ei saa aru.

Hoopis panteism on monistlik.

Jah. Panteism on kindlasti samuti monistlik.

Vastseliina, tsukts, 2005-01-24 16:22:40

Mina:
Selle asemel tulen siia kommenteerima ja satun sellega saatana meelevalda.
Loodan, et suudan sellest vabaneda.

tsukts:
Mõtle hästi järgi, kas see on ikka pahe, millest peaks vabanema?

Sellel asjal on minu arvates kaks üsna erinevat külge.

Pahe on siinne kommenteerimine sedavõrd, kuivõrd see teistele ja iseendale haiget teeb.

Voorus on siinne kommenteerimine sedavõrd, kuivõrd selle abil midagi teistes ja iseendas paremaks (selgemaks, tugevamaks jms.) muutub.

Kuna sa oled usklik, siis mõtle, äkki on siinviibimise võimalus sulle jumala and ja sellest loobumine on loomuvastane, nagu... ee... tsölibaat :o)

Kindlasti on siin kommenteerimise võimalus kink.

Vastseliina, 2005-01-24 16:24:37

Huhh. Aitähh PL-le niivõrd innustava loo eest!

Hele, Vastseliina, 2005-01-24 16:37:32

Hele: Aina tõestad siin kristluse duaalsust iseenda näitel.

Vastseliina: Palun seleta. Ei saa aru.

Jaotades reaalsuse kaheks pooleks:
Heaks ja Kurjaks,
Jumalaks Pühal Missal ja saatanaks vias,
maagiaks ja Pühaks Vaimuks...
ja neid pooli teineteisele vastandades.

Mulle näiteks ei tundunud siinne jutt üldse kristluse ründamise ega kiitmisena. Pigem arutletakse, kuidas inimese vaimne areng toimib, leides näiteid kristlusest, psühhoteraapiast, filosoofiast, šamanismusest, budismusest jne... millest aga keegi miskit teab.

Ja Vastseliina ainsana julgeb rääkida omaenese praktikast, mille eest talle suured tänud ja väiksed hoiatused...

Vastseliina, 2005-01-24 16:45:37

Hele:
Jaotades reaalsuse kaheks pooleks:
Heaks ja Kurjaks,
Jumalaks Pühal Missal ja saatanaks vias,
maagiaks ja Pühaks Vaimuks...
ja neid pooli teineteisele vastandades.

Aga see on ju mistahes mudeli ülesehitamiseks vältimatu tehniline, kirjeldamise meetodi küsimus!

Kristluse monism on ikkagi see, et “Ainult Hea on olemas”, et ka “Kuri taandub tegelikult Heale”.

Vastseliina, 2005-01-24 16:49:23

Hele:
Mulle näiteks ei tundunud siinne jutt üldse kristluse ründamise ega kiitmisena. Pigem arutletakse, kuidas inimese vaimne areng toimib, leides näiteid kristlusest, psühhoteraapiast, filosoofiast, šamanismusest, budismusest jne... millest aga keegi miskit teab.

Minu arust on probleem on kristluse poolt vaadelduna justnimelt selles, et PL võtab inimese vaimse arengu mõiste süsteemi lähteosiseks, mis tehe minu arusaamist mööda on kristluse äge “inimkeskene” kriitika. ("Grex chelovekoljubija" ütleksid ortodoksid.)

tsukts, Vastseliina, 2005-01-24 16:53:15

Pahe on siinne kommenteerimine sedavõrd, kuivõrd see teistele ja iseendale haiget teeb.

No siin sa vaidled Augustinusele vastu, tema nimelt arvas, et see ei saa olla hea, kui see ei tee valu

Vaevalt, et ta pahet heaks nimetas :o)

Ja siin ongi kristliku õpetuse ja inimloomuse üks vastuoludest: ennast terveks pidavat ja oma eluga väga hästi hakkamasaavat inimest peab kristlus haigeks, kellele on vaja teha kasvõi valu, et teda ‘terveks’ ravida... aga mõnede kristlaste inimlik loomus peab seda paheks.

Voorus on siinne kommenteerimine sedavõrd, kuivõrd selle abil midagi teistes ja iseendas paremaks (selgemaks, tugevamaks jms.) muutub.

Alles ma rääkisin inimlikust loomusest... :o)

No sel juhul oled sa ise ja pead ka teisi voorusetuteks inimesteks. Cicero näiteks arvas, et voorused on otsustusvõime, kohusetunne ja kindlameelsus.
Niiet ei pea mina laskma sinul ennast ‘paremaks’ muuta, vaid astuma sulle kindlameelselt vastu :o)

Vastseliina, tsukts, 2005-01-24 18:40:30

Astu aga vastu, tsukts!
Need me tegelikud rollid siin on.
Eks nais, kas saab haiget
voi intellektuaalset voitlemisroomu.

Vastseliina, 2005-01-24 18:53:15

Koik on uks Hea.
Uht lahemalt vaadeldes tuleb valja Mitu.
Mitme kirjeldamiseks/kasitlemiseks on vaja Vastandeid, mis kokku on uks Hea.
See tekitab duaalse maailmakirjelduse
monistlikust maailmast, mis on kokku uks Hea.

...Noh umbes sedaviisi (nii et Mitu on Halb ja Mitmete uha tapsem kirjeldamine on Kostariika tarakanide uurimine),
umbes sedasi - mida lihtsam on mudel, mis elamist voimaldab, seda parem...

Hele, 2005-01-24 19:23:32

Vastseliina, 2005-01-24 16:49:23
Minu arust on probleem on kristluse poolt vaadelduna justnimelt selles, et PL võtab inimese vaimse arengu mõiste süsteemi lähteosiseks, mis tehe minu arusaamist mööda on kristluse äge “inimkeskene” kriitika. ("Grex chelovekoljubija" ütleksid ortodoksid.)

Ei no muidugi, kristlase jaoks peab olema kõige keskmes Kristus ja kui seal miski muu on, siis on äge kristluse kriitika ja grehh. A kumb on suurem grehh, kas see, kui Kristusest üldse juttu ei tehta või kui Kristus jutu sees mittekeskses rollis on?

A mulle läks selle PL jutu fookus küll üsna õigesse kohta. Aint et selle jutu suuna keeraks algajalle müstikulle sobivalt ikka sinnapoole, et ennast täiega ära anda ja egost lahti saada on mõnikord lahkelt lubatud ja soojalt soovitattav.

levi, Hele, 2005-01-24 19:58:19

Ei no muidugi, kristlase jaoks peab olema kõige keskmes Kristus ja kui seal miski muu on, siis on äge kristluse kriitika ja grehh. A kumb on suurem grehh, kas see, kui Kristusest üldse juttu ei tehta või kui Kristus jutu sees mittekeskses rollis on?

*MIKS?* Kristuse nimi keskmes sulle rahu ei annaks? Tead sa seda? :-)))

Hele, 2005-01-24 20:10:34

levi,
miks sa hommikuse konjakijoomise ära lõpetasid? :)

levi, Hele, 2005-01-24 20:25:55

Mulle tõesti ei tule meelde, millal ma hommikuti oleks konjakit joonud.

Hele, levi, 2005-01-24 20:44:33

Niisamuti ei tea mina, et Kristuse nimi mõne loo keskmes mulle rahu ei annaks :)