Via.ee

esimene, 2005-01-24 06:42:55

Küll ma juba keksiks egregorilt egregorile, kui ainult need Wilberid poleks kammitsemas.

PL, 2005-01-24 06:54:43

No eks Sa keksidki oma keksukastis. Aga kas oled ise nii suur või keksukast väike, et sinna keskit muud ei mahu, eks see ajapikku selgub.

PL, 2005-01-24 06:56:59

Täienduseks-täpsustuseks daimoni kohta Platonilt-Plotinoselt:

http://haldjas.folklore.ee/tagused/nr8/dmn.htm

Grammatik, 2005-01-24 07:13:58

Njah... Pole viga. Aga vigu on küll. Nt üks trükiviga.

Ja silma torkab sõna “psühhoos”.

priit kelder, 2005-01-24 08:38:39

Äge põrutus PL kahurist. Müts maha, ehkki ma ei saanud kõigele pihta - mul puudub ettevalmistus. Aga jaanuarikuiseks mõtteterituseks väga hea kirjutis. Esitan - mitte vaidlemiseks, vaid oma arusaama kinnituseks - mõned arvamused. Eks Peeter vaata ja arvusta siis.

Nooruss uuris Jung teatavasti oma nõo nägemusi, mis andsid talle tüseda baasi doktoritööks. Helene teisikteadvuse, mida too kutsus Ivene'ks, uurimisel joonistuvad välja kahe idee lätted, mis hiljem kujunesid analüütilise psühholoogia praktikas keskseteks: (1)osalis-personaliteedid ehk “kompleksid”, mis eksisteeerivad alateadlikus psüühikas, võivad “personaliseeruda” transiseisundis, unenägudes ja hallutsinatsioonides ning (2) isikuses arengu tegelik töö kulgeb alateadvuse tasandil.
Need ideed põhjustasid omakorda (1) terapeutilise tehnika (AKTIIVNE KUJUTLUS)ja (2) teleoloogilise kontseptsiooni, millest nüüd PL pajatab - INDIVIDUATSIOONI esiletõusu; tähelepaneku, et isiksuse arengu eesmärk on TERVIK ja TERVIKLIKKUS, saamaks täielikult inimolendiks niivõrd kui seda võimaldavad individuaalsed asjaolud. Üldiselt olen aga aru saanud, et selle müstilise “individualiseerimise ” ehk “individuatsiooni” (keelemehed kortsutavad kulmu teise keelendi vastu) all mõeldakse igasugust protsessi, milles terviku erinevad elemendid või osad saavad diferentseeritud üksteisest, progressiivselt enam eristatuiks ja “individuaalseteks”.
Just need arusaamad olid otsustavateks Jungi saamisel psühhiaatriks. Või eksin ma, Peeter?

psühhoos, PL, 2005-01-24 10:21:35

Kui nt kirik ei koge end ühtaegu sügava teaduse ja kunstina – ega ühiskond kirikut – on viimasel aeg kohtuda oma Varjuga, et saada uuesti teadlikuks.

Mis on koguduse Vari?
Kuidas kogudus sellega kohtub?
Millest oli kogudus varem teadlik?
Kuna ta selle teadlikuse kaotas?

PL, Priit Kelder, 2005-01-24 11:42:05

PK: Need ideed põhjustasid omakorda (1) terapeutilise tehnika (AKTIIVNE KUJUTLUS)ja

PL: See on tõesti huvitav küsimus: milles õigupoolest seisnes Jungi teraapia? Pole pädev sellele täpselt vastama. Mida aktiivselt kujutleti? Muidugi, kui võtta imemuinasjutt oma sisuliselt “alateadliku” ja “üliteadliku” arhetüüpikaga, kus viimase väel tungitakse esimesse ja “võidetakse”-lahendatakse see, siis on kaemus kõrgemates visioonides, “kõrgemates minades” loomulik. Ka nt läbi mandalate joonistamise (joonistasmist kasutab ju üalju ka kaasaegne gestalt-teraapia. Ka laps saab seekaudu endale eluks nö individuatsioonilise aluse (võrreldes lapsega, kes lapsepõlves imemuinasjuttudest ilma jääb).

Jung oma kirjutises “Ida meditatsiooni psühholoogiast” kirjeldab just üht sellist Puhta Maa koolkonna visualisatsisooni ja samastumist.

Kui vaadata neojungiaanliku mütopoeetuilist liikumist, siis sealgi äratatakse “küps mehelikkus” (Sõdalane, Armastaja, Maag, Kuningas, Ürgmees, Kelm, Kurvameelne Mees jt) läbi vastavate lugude vestmise-kuulamise enamasti tavapärasesest piirsemates oludes (nt karmis looduses). See aitab endas neid osiseid ära tunda.

Wilberi kasvuhierarhias kuulub analüütiline psühhaatria tegelikult transpersonaalsesse sfääri (kuna tegu on üleisikuliste, kollektiivsete teadvusesisaldiste integreerimisega) - ego ja isiksuse tervendamiseks sobivad paremini otsekui “madalamad” teraapiad (tervikisiksuse tasndil nt eksistentsiaalne, Rodgers`i ja gestaltravi, logoteraapia ja bioenergeetika)

PK: (2) teleoloogilise kontseptsiooni, millest nüüd PL pajatab - INDIVIDUATSIOONI esiletõusu; tähelepaneku, et isiksuse arengu eesmärk on TERVIK ja TERVIKLIKKUS, saamaks täielikult inimolendiks niivõrd kui seda võimaldavad individuaalsed asjaolud. Üldiselt olen aga aru saanud, et selle müstilise “individualiseerimise ” ehk “individuatsiooni” (keelemehed kortsutavad kulmu teise keelendi vastu) all mõeldakse igasugust protsessi, milles terviku erinevad elemendid või osad saavad diferentseeritud üksteisest, progressiivselt enam eristatuiks ja “individuaalseteks”.

PL: Ka minu teada toimub areng üha diferentseeritumalt, “läbitöötatumalt” tajutava terviku adumise suunas, kusjuures ilmselt on täiesti võimalik keskenduda teatud ajaks just ühele või teisele arhetüübile või hingeosisele. Võimalik, et Jung sai oma arenguteleoloogia just eriti pärast kokkupuudet taoistliku alkeemiaga Richard Wilhelmi “Kuldse õie saladuse” näol.

PK: Just need arusaamad olid otsustavateks Jungi saamisel psühhiaatriks. Või eksin ma, Peeter?

Personaalse alateadvuse komplekside teooria (mida nt Grof nimetab “lühendatud kogemuse süsteemideks” ja mia tema LSD-eksperimentides tõusid teadvusse kohe pärast “abstraktseid esteetilisi kogemusi” - st nad on suht pinnapealsed - vt PT nr 7/2004 “LSD ja teadvuseuuringud”) oli ju tõepoolest Jungi esimene suurem avastus, mis tõigi talle laialdase tunnnustuse. Komplekside aluseks on lapsepõlvetraumad (kel neid vähe või üldse mitte, läbisid selle “kihi” kiiresti ja valutult). Minu arusaama järgi ongi too too Vari kui “sellitöö” - mille integreerimine (Jeesus nimetab seda küllap “oma risti kandmiseks”) annab meile - Wilberi järgi - tervikliku ego. Loomuldaselt võiks see juhtuda mäletamisi kuskil teismeeas.

PL, psühhoos, 2005-01-24 12:34:00

Kui nt kirik ei koge end ühtaegu sügava teaduse ja kunstina – ega ühiskond kirikut – on viimasel aeg kohtuda oma Varjuga, et saada uuesti teadlikuks.

Mis on koguduse Vari?

PL: Saatan.

Kuidas kogudus sellega kohtub?

PL: Ta põgeneb selle eest - kes tahaks tegu teha Saatanaga? Projitseerides oma lapsepõvetraumad väljapoole (aga usu juurde tulevad suuresti just sügavalt traumeeritud inimesed) sünnib lõhe enda ja teiste vahel (mida Harri on siin püüdnud häbelikult, kuid vihaste vastulöökide all deklareerida). Sest kui ma projitseerin omaenda “kurjuse” ära, jääb minusse vaid “headus”, mis sellise ühekülgsena aga on tegelikult vaid sotsiaalne mask, Persoona (siit siis ka etteheited “võlts-olemises”). Piisituatsioonides võib see “Saatan” aga hakata toimima juba otseselt läbi minu - Persoona mõraneb ja algab nt raevukas nõiajaht, ristisõda jms tüüpiline massipsühhoos. Ilmselt projketsioonist täielikult ei piisa - aeg-ajalt tuleb “auru välja lasta” ka nö otsesemal moel.

Kogudus kohtub oma Varjuga, kui kohtub ja tunnistab mitte ainult oam verist ajalugu, vaid ka oma tänast konfrontatsiooni Saatanaga. Freudi psühhoanalüüs, samuti psühhodraama, transaktsionaalne analüüs, reaalsuse teraapia ja ego-psühholoogia pakuks siin paslikut abi selle kõige esmasema terviklikkuse (Persoona+Vari) saavutamisel.

Millest oli kogudus varem teadlik?

PL: Kardan, et Kahe Jõe Maa (kus üleujutused olid kaootilised, ootamatud ja seega väga ohvriterikkad) ränga dualismi mõjul pole kogudus olnud kuigivõrd teadlik oma varjust ei VT ega UT ajal. UT tõi küll kaasa - nagu mulle tundub - kohtumise “rõõmu deemoniga” Nelipühil. Misläbi kristlus - just “elav (affektiivne, tundeline) usk” - takerdub Paradiisi, s.o teatud liiki vaimsesse narkomaaniasse. Isiksuslik teadvus ähmastub (ja kaotab oma arenguvõime) siin läbi rõõmu - nagu ta enne ähmastus läbi hirmu.

Teisalt: patutunnetuse teke on mu meelest tüüpiline kohtumine oma Varjuga - mille siis “üliteadvusest” tulvav “Jumala arm” katab ehk integreerib.

Kuna ta selle teadlikuse kaotas?

PL: Siis kui kadus aukartus elu ees, teise inimese ees, looduse ees - kui kadus “patutunnetus” kui tundlikkus omaenese ja teise voorustest ja puudustest ilma moonutusteta - teadvelolu. Paraku näib see olevat alaliselt ligipääsetav vaid müstikutele.

PL, 2005-01-24 12:50:07

RJR on rõhutanud loovuse dimensiooni kristluses. Kuid nii keskaegne kloostrikultuur kui ka protestantlik tööeetika on lämmatanud loovust. Siit ka individuatsioonilise külje nõrkus (arengengulisus teostub ikka läbi loovuse).

Alternatiiviks oli siis Platoni Akadeemia, kus “tõe poole püüeldakse üheskoos kriitilist dialoogi pidades”. Tõsi, kaasaegne akadeemiline haridus on “libisenud” kloostrikultuuri suunas, kuigi teaduskogukond tervikuna on püüdnud hoida avatust ja seeläbi ühistööst sündivat sünergiat - mida värvikaimalt esindavad “häkkerid” kui alternatiiv protestantlikule eesmärgikultusele ("personaalsele enesearendusele").

muusa, 2005-01-24 12:52:31

Ise küsin, ise vastan.
Kas sa PL lootsid inimese südamemõtteid rünnates massilisi mõtteavaldusi?

tsukts, autor, 2005-01-24 13:38:22

Ilus jutt, aga paar aga...

Küll neil massipsühhoosi tontidel on alles tegemist, sest peale inimeste peavad nad tegelema ka loomadega.

Kui läheneda mõnele loomale, siis algul vaatab ta sind uudishimulikult ja kui sa ületad teatud piiri, jookseb minema.
Kui on tegemist loomakarjaga, siis pärast selle looma jooksmahakkamist, kellele sa oled häirivalt lähedal, hakkavad jooksma ka teised loomad, kellest kaugeim, olles üksinda, ei tunneks ta ennast sinu sellisest lähedusest sugugi häirituna.
Sama lugu on ka ka üksiku linnu ja linnuparvega - piisab ühe linnu lendutõusmisest ja tõuseb lendu terve parv.

Ka loomadepoolsed kallaletungid ei toimu nii, et kõik kargavad kallale korraga. Ikka on keegi eestvedaja, kes ründab esimesena ja talle järgnevad teised, kasvõi murdosa sekundist hiljem, aga ikkagi hiljem.

Kas inimesi panevad käituma sarnaselt ikka alateadvusest pärit deemonid või siiski meie päritolu loomariigist? Kas jumal-kurat või loomalikud instinktid?

Ja veel.
Sa räägid palju šamaanidest, aga ma ei ole kordagi sinu kirjutistest lugenud seda, et šamaanid on pidanud endasugusteks ja endaga võrdseks ka mitmesuguseid loomi, näiteks karusid.
Miks sa sellest mööda oled läinud?

Kui millestki üldse rääkida, siis peaks seda ikka lõpuni valgustama, mitte võtma tükikest siit ja teist sealt oma antropotsentristliku kindluse ehitamiseks.

Vastseliina, 2005-01-24 14:36:14

Ehk on see kommentaariumiruum siin mulle just see Vari, millega kohtuda, minu Hea Deemoni, mille PL sõnul “hullusse” kaitse alla ma ennast olen andnud, kuri pool. Saatan, mis nõuab, et ma areneksin ja oma Head Deemonit üha rohkem ja üha täpsemini teadvustaksin-mõistaksin.

Noh. Tulen kloostrist Pühalt Missalt ja vaatan linnas ringiliikuvaid kaasinimesi - me lihtsalt kõik seal linnas oleme, ilma et meie vahel oleks mingeid erilisi vastuolusid.

Tulen siis siia kommentaariumiruumi ja hoopis teine asi - ristiusu vastu ollakse ägedalt, kord siit- kord sealtsuunast. Tuleb vastu seista, et elus püsida.

tsukts, 2005-01-24 14:49:31

Vastseliina, 2005-01-24 14:36:14
Tulen siis siia kommentaariumiruumi ja hoopis teine asi - ristiusu vastu ollakse ägedalt, kord siit- kord sealtsuunast. Tuleb vastu seista, et elus püsida.

Arvan, et netis on tuhandeid ja tuhandeid foorumeid, kus kiidetakse ristiusku ja hellitatakse usklasi ja tuhandeid ja tuhandeid foorumeid, kus neid materdatakse.
Ka reaalis on nii ühtpidi kui ka teistpidi jutuajamisi.
Aga kuna sind ei ole seal, siis sa nendest midagi ei tea ja sealsetest juttudest sinu eluspüsimine ei sõltu. :o)

Sa oled siin... vabatahtlikult ja seepärast ära mängi ohvrilambukest, sest sa oled samasugune hammastega hunt, nagu me kõik teisedki.

Onjunii?

DiaTheo, Artiklist, 2005-01-24 14:53:35

Diagonaalis lugedes jäi küll artilist superhea mulje. Vana hea, tavadimensioonid ületanud müstik PL tagasi!

Kindlasti süvenen hiljem lugemisse.

Vastseliina, 2005-01-24 14:56:07

PL:
„heast vaimust vallutatus“...

Kuid mis selles siis halba on, kui miski „inimesest suurem“ tuleb temasse? Ja kas mitte selle – enesetranstsendeerimise - kaudu ei toimugi meie areng? Sest eks vabane me kasvades järk-järgult samastumisest „madalamate vaimudega“ – et samastuda üha kõrgematega? Probleem on siin küllap sama, mis šamaanil, keda psühhootilises kriisis „ründavad deemonite hulgad“. Ärgem unustagem, et antiigis ei omanud deemon – daimon (kr. k „jumalus“, „vaim“) – vaid negatiivset tähendust nagu duaalses kristluses. Deemon võis olla ka hea – või lausa mõlemat korraga.

Loogiliselt peaks ju siis “kõrgeim võimalik vaim” olema Püha Vaim ja enese transtsendeerimine temasse igasuguse vaimse pürgimise lõppeesmärgi realiseerimine, ISIKU ARENEMISE LÕPP.

Jumal on Isa, Poeg ja Püha Vaim.

Niikaua, kui ma ei ole Jumala armust suutnud Püha Vaimu lõpuni vastu võtta, on Püha Vaim kuri deemon.

Hetkest, mil ma end tema alla annan, on minu maailm kvalitatiivselt teine.

Ja muidugi:
PL:duaalses kristluses

Ei ole kristlus duaalne! Kristlus on monistlik.

Hele, 2005-01-24 15:06:11

Plotinose tutvustuseks, et anda taustsüsteemi sellele igati kenale töökesele tema filosoofia äärealade kohta:

http://radicalacademy.com/philplotinus.htm

ja muidugi ka PL pakutud lingi all viidatud
A.H. Armstrong. Plotinose õpetus. Akadeemia, nr 5, 1993, lk 959-970 ja Plotinose enda tekstide tõlked sealsamas - kui keegi veel paberilt loeb.

Vastseliina, tsukts, 2005-01-24 15:06:16

tsukts:
Arvan, et netis on tuhandeid ja tuhandeid foorumeid, kus kiidetakse ristiusku ja hellitatakse usklasi ja tuhandeid ja tuhandeid foorumeid, kus neid materdatakse.
Ka reaalis on nii ühtpidi kui ka teistpidi jutuajamisi.

Siin on tõesti nii ühte kui ka teist. Ja eri osaliste positsioonid on selged.

Aga kuna sind ei ole seal, siis sa nendest midagi ei tea ja sealsetest juttudest sinu eluspüsimine ei sõltu.

Ma olen siin.

Sa oled siin... vabatahtlikult ja seepärast ära mängi ohvrilambukest, sest sa oled samasugune hammastega hunt, nagu me kõik teisedki.
Onjunii?

Loomulikult on meeldiv, et minu olemasolu läheb kellelegi korda. Seda ma just ütlesin, et erinevalt linnatänaval vastutulijast on siinsetele kommentaarijatele minu Pühalt Missalt tulek tähendust kandev asi.

Ja saatan PL Varju tähenduses ei ole mitte ükski siinne kommenteerija, vaid kommentaarium kokku tervikuna, kaasa arvatud minu enda kommentaarid.

Ma peaksin suutma ammendada Püha Missa kabelist-kirikust lahkununa, aga ma ei ole nii küps, et seda veel suudaksin.

Selle asemel tulen siia kommenteerima ja satun sellega saatana meelevalda.

Loodan, et suudan sellest vabaneda.

Hele, Vastseliina, 2005-01-24 15:15:28

Vastseliina! Siin ei ole mingi saatanariik!
Siin peegeldub kõik, mis reaaliski.

Ei ole kristlus duaalne! Kristlus on monistlik.

Aina tõestad siin kristluse duaalsust iseenda näitel.
Hoopis panteism on monistlik.

tsukts, Vastseliina, 2005-01-24 15:17:49

Selle asemel tulen siia kommenteerima ja satun sellega saatana meelevalda.
Loodan, et suudan sellest vabaneda

Mõtle hästi järgi, kas see on ikka pahe, millest peaks vabanema?
Kuna sa oled usklik, siis mõtle, äkki on siinviibimise võimalus sulle jumala and ja sellest loobumine on loomuvastane, nagu... ee... tsölibaat :o)

Vastseliina, 2005-01-24 15:17:52

PL:
Jung, uurides kollektiivse alateadvuse arhetüüpe, tuvastas, et needki on kui „kahenäolised Jaanused“, ilmudes kord Rahuarmastavate, kord Raevukate Jumalustena (Tiibeti Surnuteraamat), kord Jumala „vasaku“, kord „parema käe tegudena“ (Martin Luther) jne.

Kui teadvus on mingil põhjusel nõrk ja sedasorti „taevaalused jõud“ meile korraga peale vajuvad, on kaks võimalust. Kui suudame nad „ära seedida“, teadvusse integreerida, ilma et miskit hullemat juhtuks, oleme pääsenud suht terve nahaga.

Väga ilus eesmärk, kusjuures, NB!, täiesti võimalik eesmärgiks seada ka usku/religiooni eitamata!

Kui aga selle „rünnaku“ tulemusel kaotame end, „lähme hulluks“ (sh „usuhulluks“), on kaks võimalust: me kas jäämegi sellesse hullusse (olgu halba või heasse) või siis terveneme ajapikku, „allutades“ endale „meid rünnanud vaimud“.

Kolmas loogiline võimalus on ikka kaa: terveneme ajapikku, jäädes alluma ainult Pühale Vaimule.

Meist saab nüüd mingis mõttes shaman (tunguusi k. Teadja), kuna oleme olnud silmitsi suurte, saatusi kujundavate vägedega ja nendega „sõbrunenud“. Meist ei saanud nende „teenrit“, vaid nende „vend“ või koguni „valitseja“. Mida suurem shaman, seda rohkem ja võimsamaid „abivaime“ tal on, seda „kõvemates tormituultes“ tema teadvus püsib ja kasvab.

See oleks enda maagia alla andmine Püha Vaimu alla andmise asemel.