Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

nipitiri, 2005-12-17 13:41:06

tuhande-aastane auk...
Okasroosikese muinasjutus on saja-aastane auk... :)
millegipärast tuli meelde veel selline film nagu “Lola jooks”... erinevad võimaalused ühest ajahetkest teise ajahetke jõudmiseks...
*
leidsin päris negatiivse kriitika sellele filmile:
http://www.sirp.ee/Arhiiv/23.04.99/Film/film1-2.html

mind pani küll nii kaasa elama kui elu üle järele mõtlema...
tookord...
ja et täna meelde tulla?

:)

Heelium, DiaTheo, 2005-12-17 13:47:58

Et hetk tagasi neli jõudu täies oma hiilguses kehtisid, on fakt. Et nad ka järgmisel hetkel veel kehtivad, on oletus. Põhimõtteline vahe seega.

Füüsika seisukohalt on mõlemad faktid. Filosoofia seisukohalt on mõlemad oletused.

Samuti - induktsiooniprintsiip, millele nähtavasti viitad, ei välista mäluhäireid.

—————————————-

Ma olen ise ka palju spekuleerinud universaalmälu teemal, et kogu minevik on krüpteeritult alles. Siiski ei välista see sama väidet tuleviku kohta.

—————————————-

Hawkingi tsitaat:

“A black hole only appears to form but later opens up and releases information about what fell inside. So we can be sure of the past and predict the future.”

http://msnbc.msn.com/id/5452537/

nj, Lilleke, 2005-12-17 13:53:34

Kõigest muust ma saan aru aga...
mineviku MUUTMINE....
Sa võid teda uurida, puurida, kasutada tulevikku piilumiseks aga MUUTA:)....
Kui oskad siis ütle mulle ka.....
oleks paar asjakest minevikust vaja ära korraldada:))

Asjakesi minevikust (kui asjakeste all silmas pidada oma tegemisi või tegematajätmisi) saab ära korraldada küll, aga... mitte sel moel kui me tavaliselt loodame.

Muutmine ei tähenda olematuks muutmist (kustutamist ja vajadusel uuega asendamist) vaid kõige sellega kaasneva ümberhindamist. Ümberhindamine aga tähendab seda, et peab alustama endast.
Mineviku MUUTMINE on enda MUUTMINE
elik oma suhtumise muutmine.
Tavaliselt tahaks ära korraldada halbu asju, onju.
*proovi halvast leida enda jaoks head/kasu
*võta halba kui õppetundi
*ka halval on omadus meid edasi viia
*...

Heelium, 2005-12-17 13:58:55

Tglt võiks Hele ka ükskord siia jõuda ..DT ajab lihtsalt udu..

nj, Heelium, 2005-12-17 14:01:00

Kõige tavalisem igapäevane kogemus (mis kehtib ka loodusteaduste puhul) näitab, et tõesed on:
* Inimene oskab nii sündmuse minevikku, kui tulevikku üldjoontes välja arvutada.
* Inimene ei oska ei sündmuse minevikku ega tulevikku täpselt välja arvutada.
Hoolimata erinevatest spekulatsioonidest jäävad need kaks faktideks.

Lisaks, et inimene oskab teatud sündmusi välja arvutada.
Taevakehade liikumist näituseks.

Ähh, pudistad, Heelium!, 2005-12-17 14:13:26

"Kausaalsusprintsiip on eesti keeles kohati põhjuse-tagajärje printsiibiks/seoseks kutsutud."

Õigus, seda ta tõepoolest on. Mitte ainult eesti keeles.

“Mustade aukudega pole sellel otseselt midagi pistmist ...”

Niivõrd-kuivõrd must auk miskit kausaalsusahelavälist pole, printsiibile allub. /Kui ta ikka olema üldse on/

“...ehkki vastupidi kahtlemata on.”

???

“Hawkingu jutt mustadest aukudest ei ole kohe kindlasti kausaalsusprintsiip.”

Ja kes on väitnud, et on? Sa ei saanud asjale pihta, mida ma seletada üritasin, kui kausaalsusprintsiipi, infot, Hawkingit ja musta auku ühes jadas mainisin. Kaks korda sai räägitud, aitab küll.

“Oled järsku kuulnud määramatuse printsiibist ka?”

Olen küll, aga ei ütle sulle, mida just. Meie vestlus saavutaks veelgi suurema määramatuse, ei muud:-) Ehk siiski niipalju, et oli sellestki kaude juba juttu, kui olevikust minevikku ja olevikust tulevikku suundumiste põhimõttelisi erinevusi sai rõhutatud.

DT, Heelium, 2005-12-17 14:28:17

Oled ise isegi õige koha üles leidnud, aga sõimad mind, et ma ajavat udu:

“Hawkingi tsitaat:

“A black hole only appears to form but later opens up and releases information about what fell inside. So we can be sure of the past and predict the future.””

See oligi see, millest ma eespool jahusin.

Kausaalsusprintsiip oli vahepeal ohus, sest Hawking arvas mustas augus info jätkuvusahela katkevat. Hiljem mõtles ümber. Sinu toodud tsitaat on just nimelt see hilisem tõdemine.

Heelium, DT, 2005-12-17 14:53:23

Kausaalsusprintsiip oli vahepeal ohus, sest Hawking arvas mustas augus info jätkuvusahela katkevat. Hiljem mõtles ümber. Sinu toodud tsitaat on just nimelt see hilisem tõdemine.

Minu toodud tsitaat on vaidluseks selle vastu, mida Sina räägid, et tulevikku ei saa arvutada. Predict the future. Samas artiklis on küll miskipärast ka lause et me ei tea täpselt minevikku ega saa täpselt tulevikku ennustada, aga mind huvitab ainult see, et minevikul ja tulevikul ei ole põhimõttelist vahet.

Kui minu artikli läbi loed — see rõhutab, et kausaalsusprintsiibist on empiiriline see pool, mis näitab, et minevikust saab tulevikku arvutada (st. et sündmused põhjustavad mingi valemi järgi uusi sündmusi, nagu selles sõnastatud), ent mitte see, et need oleks kindlasti põhjus ja teised tagajärg.

Ja Sinu jutu tähendusest aru saamisega pole mul probleeme, küll aga näen ma puudulikku argumentatsiooni. Tglt võikski selle füüsika lõpetada, kui sealt argumente ei leia. Mind huvitavad siin tõestused — ma tean ise ka väga hästi, et suvaline teadlane ütleb kindlalt, et kausaalsuse printsiip toimib täpselt praegusel kujul; samas on selle artikli mõte diskussioon, mitte soov nentida, et üks konkreetne kirik kindlalt mingit ühte võimalust toetab.

——————————————————-

???

Võta hetkeks see sama Hawkingut tsiteeriv artikkel lahti ja saad ehk aru, kui vähe seal pistmist on. Hawking arvutas välja, et must auk vabastab endas sisalduva info — see, mida sellest infost tuletada või arvutada saab, ei ole konkreetse Hawkingu avastusega üldse seotud.

(ja mu väite teine tähendus jääb ka kehtima, aga see on sinu mure aru saada :))

——————————————————-

Tegelikult on mul natuke igav Sinuga vaielda ...Sa esitad väiteid, millega püüad kummutada minu üdini elementaarseid väiteid, mis pole pealegi artikli seisukohalt esmased, ent sa lihtsalt tood ära mingeid punkte tänapäeva dogmaatikast (nii, nagu sellest aru saad) ja ei pea vajalikuks midagi põhjendada. See on igav :(

Heelium, DT, 2005-12-17 14:57:37

Kausaalsusprintsiip, põhjuse-tagajärje jada olevikust minevikku, pole spekulatsioon. Küll on aga seda olevikust tulevikku liikumine.

Kausaalsusprintsiip ütleb, et oleviku sündmused põhjustavad kindlate reeglite põhjal tuleviku sündmusi. Need reeglid on tuleviku arvutamise reeglid. Ma ei saa aru, mis seos on sellel olevikust minevikku liikumisega?

DT, 2005-12-17 15:53:41

Sinu jaoks igav, minu jaoks natsa tüütu.

Võtame siis veelkord tsitaadi kui argumendi ette (aga nüüd küll viimast korda sama asja):

“A black hole only appears to form but later opens up and releases information about what fell inside. So we can be sure of the past and predict the future.”

Mina aitan sinul, viidates sellele tsitaadile, aru saada kausaalsusprintsiibist ja vahepeal varitsenud ohust, et kausaalsusprintsiip tuleb erru saata.

Selle asemel, et sellest abist õppust võtta, heietad sa oma ... ja avad uue tahu oma mittearusaamiste jadas:

He: “Minu toodud tsitaat on vaidluseks selle vastu, mida Sina räägid, et tulevikku ei saa arvutada. Predict the future.”

Selles lauses on kolm valet ja kolm mittearusaamist sul. Piltlikult öeldes.

1) Pole tähtis, miks sa selle tsitaadi tõid, tähtis oli see, et ma leidsin selle tsitaadi valguses võimaluse seletada sulle asja, millest sa aru ei saanud. See selleks.

2)Mina pole kusagil öelnud, et tulevikku ei saa arvutada - ennustada, prognoosida, ekstrapoleerida - kõike saab, ainult teatud tõenäosusega. Teisisõnu, teatud spekulatsiooniastmega.

3) Kui sa minust ja Hawkingist kopka jagugi oleksid aru saanud, siis sa oleksid märganud, et minu jutt on seesama jutt, mis Hawkingi lauseski kirjas. Pööra ometi teisemehe tarkadele sõnadele natukenegi rohkem tähelepanu:

So we can be sure of the past and predict the future

Sõnaraaamatust sulle abiks:
predict
v. ennustama
prediction
n. ennustus; prognoos
predictive
adj. ennustav, ettekuulutav

Saad nüüd aru, mõistad vahet liikumisel sündmuste ahelas olevikust minevikku ja olevikust tulevikku???? Ühe osas we can always be sure of ... ja teist vaid predictida, but not never be sure of ...

Seda kõike just nimelt põhimõtteliselt. Praktikast ärme hetkel räägi.

Hakka või nutma oma jõuetuses sulle miskit seletada ... :-))

Padre J., 2005-12-17 16:00:23

ent sa lihtsalt tood ära mingeid punkte tänapäeva dogmaatikast (nii, nagu sellest aru saad) ja ei pea vajalikuks midagi põhjendada. See on igav :(

Taga targemaks.

Plähmerdada stiilis “midagi kusagil vist oli, aga te saite valesti aru” võib etlejale küll huvitav olla, kuid võimaldab vaid surmigavaid monolooge pidada.

DT tekst oli selge ja aktsepteeritav.

Võiksid samaväärsega vastata, Heelium, selmet mingit udu ajada.

Praegu ei saa mitte kuraditki aru, mida sa õieti tõestada üritad.

Wilma, DT, 2005-12-17 16:05:41

Kuidas sulle meeldiks arvuti, kus elektronide liikumine pole täpselt ennustatav?

Kas viiksid sellise arvuti poodi tagasi, kui kõlbmatu?

Või mis?

DT, 2005-12-17 16:13:18

Näe, minu arvuti oligi mulle eespool ühe täiesti liigse “not”`i teksti tippinud, fully against my free will ... mis muud, kui prügimäele:-)

Seda siis põhimõttelise poole pealt vaadatuna, praktikas ... läks tegutseb aga edasi!

Ma loodan, et kätšisid mu vastuse ära, preili Wilma. Baidöwei, me oleme sinuga varasemast tuttavad, eksju!

Heelium, DiaTheo, 2005-12-17 16:35:49

Ma tean seda, et teatud juhtudel ei saa kvantfüüsika põhjal asju ennusta. Ma saan sellest aru ja ei lase ennast segada.

Samas, kausaalsusprintsiip ei seisne sinu väites, mida siin selle alla panna üritad. Sa ei tee ühel ja teisel teoorial vahet ja sestap minu vaidlus. Väited tuleb panna sinna, kuhu need kuuluvad. Kausaalsusprintsiip räägib põhjuse-tagajärje seosest ja üldsegi mitte sellest, mida seletada üritasid.

Hawkingi avastus ei ohusta kausaalsust seega mitte kuidagi. Ma sooviks, et Sa annaks kõik oma väited, kui toetud autoriteedile, koos *õigete* viidetega — mis on kausaalsus, olgu kausaalsus; mis on määramatuse printsiip — olgu seda; mis on jäävuse seadus, olgu jäävuse seadus. Sa ajad lihtsalt segamini kausaalsuse printsiibi ja füüsika ja see mind häirib.

Teiseks, seni, kuni kehtib määramatuse printsiip, ei saa arvutada kindlalt ei minevikku, ega tulevikku. Millele ma viitasin ja millest sina ei soovi aru saada.

Mina ennast määramatuse printsiibiga ei seo siin, ent Sina kui kaasaegse füüsika põhjale enda argumentide esitaja, pead seda siiski tegema. Kuna määramatuse printsiip määratleb, et olevikus ei ole asjad täpselt paigas, siis kuidas saab määramata oleviku põhjal arvutada täpset minevikku? Ei saa. Ja ka artikkel arvestab ka sellega.

Ja asi, mille ees Sa järjekindlalt silmad kinni pigistad. Minu argument — minevikke on üks ja tulevikke on üks jääb kõikidel käsitletud juhtudel kehtima.

Ennustamise osas on reaalselt nii, et kausaalsuse printsiip ütleb, et on üheselt paigas, millised asjad põhjustavad mida — kohati võib olla mitu võimalust, nagu väidab kvantfüüsika (mida esialgses kausaalsuses sellisel kujul ei olnud), ent siiski on reeglid, *mille alusel minevik põhjustab tuleviku*. Samas ei ole vastupidiseid reegleid — olemuslikke reegleid, mille alusel tulevikust arvutada minevikku.

Sinu näide, et arvutatakse Suurt Pauku. Ma saan aru, ent Sa jätad kahe silma vahele — see ei ole täpne füüsikaline arvutus praegusest hetkest tahapoole, see on hoopis tõestatus, et praeguse Universumi asendi mitmesuguseid aspekte on võimalik selle kaudu seletada, et varem oli Suur Pauk.

Palun ära nüüd nimeta kausaalsuseks midagi muud, kui kausaalsust — üks-ühele seost põhjuse ja tagajärje vahel, kusjuures põhjus eelneb ajas tagajärjele ja põhjustab tagajärje kindlate reeglite põhjal. Ja räägi, mida mõtled — viidates korrektselt, milliseid printsiipe silmas pead.

Ei see, et tulevikku ei saa arvutada, ega see, et minevikku saab, ei lähtu kausaalsuse printsiibist, st. need ei ole kausaalsuse printsiibist tuletatavad. Nii et räägi, millisest printsiibist täpselt Sa need tuletad.

————————————————-
http://www.answers.com/predict&r=67

predict
To state, tell about, or make known in advance, especially on the basis of special knowledge.

predictable
Definition: very reliable to happen
Antonyms: improbable, unexpected, unforeseen, unpredictable

Predictable on miski, mis on täpselt teada, et juhtub. Nõrgem variant sõnast on prognosticate. Täpse sõnakasutuse puhul tehakse neil vahet küll.

Heelium, DiaTheo, 2005-12-17 16:55:23

See siin ei esita teemakohaseid argumente, nii et ära muuda vestlust segasemaks sellele vastates (või vasta vähemalt eelmisele ka, mis on vaidluse põhiliin — Sul kipub juhtuma, et mõni minu argument jääb vastuseta, kui vahepeal teema muutub või kui Sa ei oska vastata, nii et mainin).

Põmst. on nii, et ma ootan Sinult väga selget sõnakasutust antud juhul. Ise ma kirjutan üldiselt nii, et defineerin sõnu endale vajalikul kujul ja isegi, kui mõni väide kattub mõnega, mida ajaloo jooksul juba keegi kuskil öelnud on, siis muudaks viide mu teksti nõrgemaks, sest järgmise lausega võin ma juba öelda midagi, mida selle inimese jutust kuidagi tuletada ei saa või mis on vastuolus. Üldiselt kirjutan ma nii, et ma toetun kas silmnähtavale või osutan, millele ma toetun, aga need asjad on üldiselt loogika, mitte autoriteediga seotud ja tõestused, põhjendused või argumendid on mul endal olemas ja asja juures. Sellisel juhul võiksin mina tõesti mitte just kausaalsusprintsiipi, aga paljusid hägusamaid sõnu enda otstarbele vastavaks kujundada ehk omistada neile konkreetsed ja diskreetsed tähendused, mida neil tavapäraselt ei ole. Ehkki paljude asjade puhul ma viitan ka :)

Sina siiski toetud antud juhul ilma ühegi argumendita teistele inimestele (st. Su argumendid ongi sellised, et “Hawking ütles” ja “kausaalsusprintsiip näeb ette”) — kuna see on nii, ootan ma Sinult selget ja tunnustatud sõnakasutust, sest vastasel korral ei saa ma kuidagi vaielda, sest Su jutu tõestused ja põhjendused ei peitu Su enda jutus, vaid kusagil mujal. Sestap ootan ma, et kui Sa räägid kausaalsusprintsiibist, mõtleks Sa täpselt seda asja, mida igal pool nii nimetatakse — ja kui mainid millegi põhjendusena Hawkingi avastust, siis et just selles konkreetses avastuses oleks põhjend Su jutule. Hawkingi avastus ütleb lihtsalt seda näiteks, et must auk vabastab oma info — ja ei ütle täpselt, milles see info seisneb. Et öelda, milles see seisneb, pead viitama mujale ja mitte võtma aluseks avastust, mis Sinu poolt käsitletud teemat üldse ei sisalda. St. see on puhas juhus, et Hawking sellel ettekandel ka arvutatavusest räägib, see ei ole selle avastuse sisu.

Heelium, mineviku muutmine, 2005-12-17 17:02:52

Mineviku hilisema muutmise osas arvan ma, et see on küll vastuoluline kausaalsusega.

St. ma arvan seda, et kui ajahetkel A on miski, mis põhjustab B ja siis muudab B selle ajahetke A sisu nii, et see siiski ei põhjusta B’d, siis muutub B olemasolu ebaloogiliseks. St. miski peab tagama, et seda ei juhtu — ja selles osas arvan ma just, et tulevik mõjutab mineviku kohe mineviku toimumise ajal ära täpselt nii palju, kui ta seda teeb. Ja kui on lisanduvaid ajatelgi, mille teemal ma natuke spekuleerisin, siis läheb olukord küll oluliselt keerukamaks, ent kuskile sellesse ajarägastikku jääb esialgne põhjus siiski alles.

Padre J., 2005-12-17 17:09:12

Lausa üllatava usinusega
tirivad pseudoteadlased
määramatuse printsiipi
aatomi tasemelt igapäevaellu...

Heelium, Padre J., 2005-12-17 17:15:27

Irw. Me räägime praegu kõikidel tasemetel absoluutne täpsus versus ebatäpsus.

See tähendab:
50 000 000.0000000000000000000000000000000001
ei võrdu
50 000 000.0000000000000000000000000000000002

Isegi, kui seal igapäevaelus mingit vahet pole :)

Padre J., 2005-12-17 17:26:15

See tähendab:
50 000 000.0000000000000000000000000000000001
ei võrdu
50 000 000.0000000000000000000000000000000002

Isegi, kui seal igapäevaelus mingit vahet pole :)

Jälle paned täiega mööda, Heelium.
Rida nulle komakohas ei tähista suurusjärkude erinevust.

// Mitu klassi sa koolis käisidki? Miskipärast tundub, et sul puuduvad elementaarsed teadmised.

Heelium, Padre J., 2005-12-17 17:44:30

Jälle paned täiega mööda, Heelium.
Rida nulle komakohas ei tähista suurusjärkude erinevust.

See tähistab erinevuse suurusjärgu erinevust. St. 50.0001 - 50.0002 = -0.0001; suurusjärk on siis viimase arvu suurusest tulenev. Ja mõtle ise, mille poolest see paralleel sobib; mulle ei tulnud üldse pähegi, et keegi võiks mitte aru saada, et ma räägin erinevuse suurusjärgust kahe ajahetke vahel :)

***