Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-16 22:22:06

Hää levi, 2005-12-16 21:00:29

Kuna universumitel puudub algus, siis puudub ka aja mõiste,... sest inimesel puudub algpunkt, millest mõõtmist alustada.

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 22:32:32

Tegelt pole üldse oluline KES seemne mulda poetab vaid sündmus ise.Lille seeme külmikus ei hakka kunagi kasvama. Õitsemise eelduseks on vajalik seemne mulda poetamise tegu/sündmus

Jah, õitsemisega on seotud seemne külvamine, mis harjumuspäraselt toimub õitsemise suhtes minevikus :) Samas ei räägi see midagi põhjustest — ja kui antud juhul on põhjuslikkus silmnähtavam ühes suunas, siis mõnel muul juhul on põhjuslikkus selgem teises.

Heelium, Olev, 2005-12-16 22:34:07

Jah ...see on huvitav, et paljude jaoks on üsna aksepteeritud alguspunkti puudumine, mis on võimalik ainult kahesuunalise põhjuslikkuse puhul (st. matemaatiliselt on see võimalik ka muudel juhtudel — saab näidata, kuidas igal ajahetkel on võimalik eelnev hetk — ent loogiliselt, kui üks on põhjus ja teine tagajärg, põhjus toimub enne tagajärge ja tagajärge ei saa enne põhjust üldse olla, tekib kohe vajadus esmase põhjuse järgi ajas, mitte ajaväliselt).

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 22:34:36

siis mõnel muul juhul on põhjuslikkus selgem teises.

Näiteks?

v.l., 2005-12-16 22:37:57

Kuna universumitel puudub algus,

Mis mõttes?

Ühel mehel selline lugu pajatada:

I saw that the Big Bang is only one of an infinite number of Big Bangs creating Universes endlessly and simultaneously. The only images that even come close in human terms would be those created by super computers using fractal geometry equations.

The ancients knew of this. They said Godhead periodically created new Universes by breathing out, and de created other Universes by breathing in. These epochs were called Yugas. Modern science called this the Big Bang.
http://www.mellen-thomas.com/index-1.html

33338, 2005-12-16 22:42:52

tähändab et minngi ettkesuhhtes polegi ÉNNE ja PÄRAST vxjmalik? vääääääääga uuvitaval sejsukohal on tänapääva TÉADUS!

Heelium, 2005-12-16 22:43:29

See kommentaar muudab nüüd kõike ainult segasemaks, nii et soovitan vahele jätta, kes soovib teemas püsida ...mina sellel teemal rohkem ei arutle.

Märgiksin ära, et kui kahesuunaline põhjuslikkus on kehtiv, siis ei pruugi, ent võib olla selliseid aja lisadimensioone, mille puhul:

Kui võtta aeg tervikuna, kogu selle igavik (üks ajatelg), siis muudab kahesuunaline põhjuslikkus selle mõnes mõttes “kinniseks” ehk siis seda saab vaadelda ühe hetkena.

Kui see on nii, siis tekib võimalus (ehkki mitte paratamatus), et on veel aja lisadimensioon — igavikud järgnevad üksteisele. Loomulikult võib see lisadimensioon olla samuti kahesuunaline ja seega võib olla veel kolmas, neljas, viies. Kuna aja põhjuslikkuse sidemed on kindlad, siis oleks võimatu märgata kellelgi mingeid anomaaliaid, mis selliste lisadimensioonidega seoses tekivad.

Ja see teeb kokku üpris huvitava mõttemängu. Sealjuures, kui see oleks nii, siis oleks võimalik, et oleks võimalik ka “absoluutne teadlikkus” budismi stiilis, ehk siis see, et mingis kindlas ajahetkes viibija hõlmab ja mõjutab tervet aega — liikudes ainult mingis aja lisadimensioonis.

Kui selliseid dimensioone oleks lõputult, siis tekiks midagi väga huvitavat, mille uurimine tasub minu arvates ära ka siis, kui sellel pole tegelikkusega mingit seost :) See on selle poolest ahvatlev, et jätab väga suure arenguruumi. Samuti annaks see (kvantfüüsika vallas, millest ma püüan küll hoiduda) mingi huvitava pildi sellest, miks lisadimensioonid tunduvad väiksed :) St. võimaliku seletuse. See läheb muidugi üsna jaburaks ära, nii et palun mitte arvestada selle minu kommentaariga :)

33338, 2005-12-16 22:44:01

sa parem ära püjja mis tahes vahenditega txesstada lúulu, vajd vaattle kxrvalt, erapooletult. mitte aga Éeliumi sillmadeläbi.

levi, lilleke, 2005-12-16 22:45:11

Tegelt pole üldse oluline KES seemne mulda poetab vaid sündmus ise.

Kuidas sa siis üldse saas järelduseni jõuda sündmuse osas, kui sulle ei ole oluline kes/mis. Mis see seeme siis on. Võta mõtiskluse aluseks kasvõi munarakk ja speratosoid, mis ise on üheaegselt nii kes/mis kui ka sündmus. Või on sinu teadvus võimeline tajuma sündmusi ja objekte üksteisest lahusolevatena, käsitletav eraldiseisvatena? See on ju võimatu, lilleke.

Lille seeme külmikus ei hakka kunagi kasvama.

Miks sa selles nii kindel oled? Võta kasvõi kartul, mis idusi 'kasvatab.

Kuid samas ei pruugi ju ka külvatud seeme (olgu see siis viljatera või muu seeme) üldse kasvama hakata, ehkki sa ta mulda panid. Kas seeme saab hakata kasvatama midagi (sõltuvalt seemnest) ilma keskkonnata, mis on samuti kes/mis? Ei saa ju.

Õitsemise eelduseks on vajalik seemne mulda poetamise tegu/sündmus

See ei ole ju nii. Õitsemise eeldused on õitsema puhkemine, mitte aga mulda panemine. Mulda pandud seemnest ei pruugi midagi juhtuda, mille tagajärjeks on miski, mis alles kunagi hiljem olevikus saab sulle õitsemise näol nähtavaks. Kuid kas see õitsemine on õitsemine sõltumata sinu intellektist, kultuurist ja tajust. Ei ole ju.

Ma tean üsna kindlalt väita, et olen oma ema ja isa (teatud)tegevuse vili.

Aga siiski sa eksid. Sinu ema ja isa vili oli vaid tahe astuda sugulisse vahekorda ja saada laps (kui seda viimastki oligi?). Muu ei olnud ju su vanemate vili. Eksju.

Juukse värvi muutmine pole tänapäeval probleem:))

Läbi oma tahteotsustuse sa seda ei suuda.

Mulle tundub, et said mu kommentaarist aru nagu ma arvaks, et oluline on KES ühe või teise sündmuse kordasaatjaks on?

Ei, ma ei mõelnud nii. See algus oli seotud sinu kummalise arusaamaga viljast sündimisega ja aja - mineviku ja tuleviku kohta. Veelkord: kui sa jätad teatud sündmused (teatud olevikus esinevad sünnid elik sündmused) vahele ja üldistad selle lõpuks üheks sündmuseks (nt. külv ja õitsemine), siis toob see kaasa sellise vigase järelduse, mil ei ole mingitki pistmist minevikus toimunud külvamisega ja tulevikus nähtavaks saava õitsemisega.

Tähtis on sündmus mitte kordasaatja(kas sündmus minevikus toimub või mitte)

Veelkord, kuna eespool sellel juba peatusin: võimatu on lahutada sündmust ja selle kordasaatjat. Selline lahutamine on võimalik vaid abstraktsiooniptotsessis (mõtteprotsessis), mis ei ole see sündmus ega asi (kes v mis), mille suhtes sa seda abstaherimisprotsessi teostad. See on vajalik vaid ühe või teise eristuse uurimiseks, mitte aga tekitamiseks või sünnitamiseks. Kuid antud juhul sa just nii käitud, et asendad oma mõtted reaalselt aset leidvate sündmuste ja selle teostajaga.

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 22:47:18

Näiteks?

Näiteks börs või suvaline koht, kus kõik püüab kõike ennetada :) Üldiselt modelleerib elusolendi teadvus enda hetkeasendi põhjal pidevalt nii minevikku, kui tulevikku, ja võtab vastu otsuseid vastavalt mõlemile.

Ja huvitav nähtus on see, et inimene võib luua endale illusioone nii enda mineviku, kui enda tuleviku kohta.

Samas ...kui Sa ei kujutle, kuidas tulevikuprognooside hetketegevuses arvestamine on mõjutus tulevikust, siis ma ei oska midagi teha selle suhtes :) Sa ei ole võib-olla selleks mõttemänguks valmis ;)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-16 22:49:32

Kas suudaksid mulle selgitada, mis toimus enne “suurt pauku”...sest meie unuversumi ehitusmaterjal pidi enne seda “kärgatust” juba olemas olema, sest miski ei tekki ju mitte millestki.

Ehk Hele aitab, sest oli meil sellest paar aastat tagasi juttu. :)

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 22:52:25

Kogemus peaks olema vist olevikus, minevikust:))
Kui lähed üle soode ja rabade siis ohutult liiklemiseks vajad olevikus kogemust minevikust, mis sind rabastst välja aitaks.(on rohkem kui võimalik , et ilma selleta ei saaks rabaränduril olema tulevikku:))

Vajad ka eesmärki tulevikust :) Tegelikult toimub selline protsess, mille käigus kogemus minevikust moodustab eesmärgi tulevikust. Samas [ajaliselt] teistpidi vaadates kogemus minevikus moodustab eesmärgi tulevikus. St. kui vaadelda ainult protsessi ja mitte suhtumist sellesse, siis lihtsalt üks moodustab teise. Ja kui Sa ei jõua kujutluseni sellest, mis teid pidi ja kuidas Sa minema lähed — siis Sa ka ei jõua minema. Kusjuures — tasub märgata, et nii mälestus, kui ennustus (otsustus) tegelikult *moodustatakse*. Enne, kui Sa hakkad rada valima, ei mäleta Sa kuigivõrd kogemusi (ja tegelikult ei pruugi Sa teadlikult üldse teada, milliste kogemuste põhjal täpselt oma otsustuse teed) ja kui otsus on tehtud ja hakkad kõndima, siis hakkad mõtlema ka muudele asjadele peale selle otsuse ja lihtsalt kõnnid, kuni märkad, et otsus oli väär (või jõuad välja). Hetk, kus märkad, et see väär oli, on teistpidi pannes justkui unustamine — sellel hetkel Sa nagu unustaks midagi (aja tagasisuunas vaadates).

Heelium, Padme, 2005-12-16 22:57:08

See spekulatsioon on koherentne.

PS. artikkel ise juba räägib, et tegu on mõttemänguga, nii et süüdistamine spekulatsioonis on natuke üleliigne ;)

v.l., 2005-12-16 23:02:00

Kui juttu ajast, siis on ka nii arvatud:
In the Kamite mythos as in the totemic sociology, the son (of the mother) was earlier than the father. When it is said in the texts, “I am a son begotten of his father; I am a father begotten of his son”, the sense of the expression turns on the son of the mother having been earlier than the father of the son.
http://www.theosophical.ca/Book12BAncientEgypt.htm

levi, lilleke, 2005-12-16 23:07:00

Ja veel. Ma ei ole sugugi kindel, kas sa said aru, et seeme, mille sa näiteks mulda paned elik külvad, ei kasva mitte see, mida sa õitsevana näed, vaid miski, mis on kolmas ja see seeme sureb, kui kolmas, mis kasvas seemnest, saavutab iseseisva kasvujõu ‘keskonnast’ (mis on neljas) tingituna. Sama lugu on sinu vanemate teoga, mille tagajärejel toimus midagi, mis tipnes viljastumisega. Ja see on ka kõik.

Inimene teeb tegusid läbi tahte (vaimse jõu), üheaegselt materiaalsete instrumentide kasutamise võimalusega. See tahe (jõud) ja sellega üheaegselt liituvad materiaalsed intsrumendid, mille abil inimene oma tahet realiseerib, on äärmiselt piiratud. Ja samas, neist materiaalsetest vahenditest, mida inimene oma teos kasutab, sünnib uus täiesti uus kolmas materiaalne nähtus, mis samuti on materiaalne instrument, kuid selle kolmanda sünd elik teke ei allu enam inimese tahtele elik vaimsele jõule. Teisisõnu: inimene saab tahet rakendada ja sellega seoses ka materiaalsust kasutada vaid ühe ajahetke jooksul olevikus ühe sündmuse tekkimiseks, kuid edasine ei allu enam inimese tahtele (elik inimese vaimsele jõule). Sellepärast tulekski öelda, ja õigustatult, et inimene saab olemasolevat materiaalsust uue sündmuse tekkimiseks kasutada vaid seniks, kuni on tehtud tegu, mis loob eeldused teise sündmuse (asja) tekkimiseks. Siit edasine ei allu enam inimese tahtele (elik tema vaimsele võimele) muuta reaalsust. See lihtsalt muutub elik sünnib elik tekib seaduste, mida inimene pole loonud ega saagi luua, alusel. Ja need seadused on lahutamatult seotud selle kellegagi, kes on need loonud või tekitanud. Selleks ei saa olla ükski inimene.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-16 23:07:44

"universumi" ikka see õige.

Ja... Heelium 2005-12-16 22:43:29 :)))

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 23:10:13

ˇˇteed olevikus otsuse vaadates tulevikku ja peale otsuse tegemist saab olevikus kohe minevik...ˇˇ
kas nii käib mineviku mõjutamine?

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 23:43:04

kas nii käib mineviku mõjutamine?

Põmst. küll, kui Sust õigesti aru saan.

Pean silmas — minevik ja tulevik mõjutavad üksteist informatsiooni kaudu ennekõike, st. nii on seda kõige lihtsam võtta.

Tahet, tegevust hetkes, mõjutab inimese puhul ilmselt:
* Tuleviku prognoos
* Mineviku mälestus

Seega, kui olevik (või õieti hetk minevikust ja hetk tulevikust, et liikumine oleks kajastatud on B, minevik A ja tulevik C ja inimene (objekt) Z, siis on nii:
* Objekt z sisaldub olevikus B & sisaldab endas tuleviku C ja mineviku A kohta infot
* B esimese ja teise hetke seos on mõjutatud nii A, kui C projektsioonist z'i teadvuses.

Seega, kui B sisaldab kõiki võimalikke z'e, ütleme siis hulka Z, selle hulga kahte hetke, siis vaadeldes ainult üleminekut esimeselt hetkelt teisele, on näha, et see on selges korrelatsioonis nii minevikuga, kui tulevikuga, ehkki teadvustatud tegevuse puhul projitseeritakse mõlemaid suht vigaselt, sõltuvalt Z'i intellektsusest (või intuitsioonist või mälust või millestiganes) ilmneb viga kas pikemas või lühemas perspektiivis. Samas, absoluutselt lähenedes ja Z teadvuses sisalduvat (seda, mille põhjal ta otsuse teeb), on võimalik Z asendit täpselt ühtviisi prognoosida (võimalik, et täpselt ennustada) nii A, kui C põhjal.

Ma ei tea, kas see oli nüüd lihtsam või segasem selgitus :)

Ma proovin ühe korra veel, lihtsa objektiga:
Newtoni seadused määratlevad üldjoontes, kuidas lendab kivi, kui see ühest kohast teise visata. Kui võtta suvaline hetk (või suvalised kaks hetke) kivi lennutrajektoorist, siis on võimalik erinevate näitajate põhjal öelda, kus see oli minevikus (tõenäoliselt) ja kus see on tulevikus (tõenäoliselt). Teades asjade seisu rohkem, kui see üks kivi, on seda võimalik öelda isegi päris täpselt.

Seega sisaldub olevikus, hetkes, informatsioon nii tuleviku, kui mineviku kohta — mõlemat küll krüpteeritud kujul.

Ja järeldus, mida sellest teha saab — mineviku ja tuleviku erinevus tuleneb viisist, kuidas inimene situatsiooni endale teadvustab. Matemaatiliselt vaadeldes on olevik täpselt ühtviisi põhjustatud nii minevikust, kui tulevikust — st. piisava algoritmi puhul on võimalik liikuda nii ühes, kui teises suunas.

———————————————-
(teemalaiendus)

Kui laiendada dimensioonide arvu vastavalt sellele, mida kirjeldasin, siis hakkaks seisu mõjutama ka hüpertulevik ja hüperminevik (st. aja lisadimensioon), millega seoses tekiks analoogseid korrelatsioone — mateeria tunduks tekkivat ja kaduvat, asju mõjutaks mingi kogus nähtamatut ainet ja osakeste liikumise arvutamiseks tuleks appi võtta lisadimensioone, mis tunduks olevat igaüks eelmisest “väiksem” (viimast tänu mitmetele silmnähtavalt tekkivatele omadustele, mida ma siin ei kirjelda). Reaalselt tekiks nendest lisadimensioonidest üsna korralik segadus, sest tekiks ka näilisi lisadimensioone, millest igalühel oleks veel mingid teistest erinevad omadused :)

Ma loodan, et siin on neid, kelle fantaasiale mu teemalaiendused midagi pakuvad :)

nipitiri, 2005-12-17 00:08:42

kas keegi õues ka käinud on?
no vähemasti aknast õue vaadanud?
mhh?

*

öö nagu muinasjutt...
ümar kuu vaatab pehmete pilvede vahelt...
puud on härmas...
maa valge...
vaikne...
vaikne...
:)

Heelium, nipitiri, 2005-12-17 00:14:32

Ei mina üritan fantaasiat peatada ja pisut koodile keskenduda, välja vaatamine oleks juba liigne infovoog ja hävitaks mu tähelepanuvõime täielikult :) Lausa füüsilist valu tekitab niigi see enda saja asja vahele laiali kiskumine, millele ma ennast häälestanud olen järjekordselt :) Tglt peaks ma jälle mõtlemise peatamise harjutusi tegema hakkama, maailm muutub nendega kohe säravamaks :P

***