Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

Heelium, Padre J, 2005-12-16 21:36:25

Sa lahkud selle suure massiga objekti eest just seetõttu, et arvestad selle asukohaga tulevikus — ja nii mõjutab tulevik väga otseselt minevikku. Loomulikult võib seda ka teisiti seletada, mis on Sulle ilma kahtluseta psühholoogiliselt lihtsam, ent jah, ma räägin reaalsest maailmast, kus ei ole võimalik empiiriliselt hinnata, kas põhjustab tulevik minevikku, minevik tulevikku või mõlemad mõlemat. Sellele on võimalik anda ainult psühholoogiline hinnang, mida ei saa mingite mõõteriistadega üheselt kontrollida — mõõteriistadega saab vastupidi tulemuseks, et väga paljud protsessid ennetavad oma põhjuseid (sh. inimese tegevus). Loomulikult on mugav põhjused tulevikus selgelt ära eristada põhjustest minevikus, aga..

..ka selle eristamisega on tehtud viga :) Nimelt on keeleliselt väga loomulik rääkida sellest, et nt. firma pankrotistumine minevikus põhjustab börsiseisude muutumise. Ütleme parem, mõni juhuslikult välja lekkinud mõne firma sisesündmus — selline, mida keegi ei saa kontrollida. Seda peetakse üsna loomulikuks füüsikaliseks kausaalseks sündmuseks. Samas on ka sellised kuulujutud tulevikust, mida ei peeta kausaalseks, vaid seletatakse keerukamalt. Siiski teevad kõik börsilkükitajad oma parima, et saavutada see, et börsi mõjutaks just ennekõike tulevik, mitte minevik. Inimesed kujutlevad loomulikult, et nad arvutavad-prognoosivad tulevikku *mineviku kaudu*. See on jällegi üsna põhimõtteline viga. Nimelt arvutavad-prognoosivad-mäletavad nad nii tulevikku kui minevikku hoopis *oleviku kaudu* — mineviku kaudu teevad nad seda sama palju, kui nad seda tuleviku kaudu teevad.

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 21:38:36

Nõu-nõus

Heelium, Padre J, 2005-12-16 21:41:48

Minu esialgne: Selles, et kui Sa näed kiirelt enda suunas liikuvat suure massiga objekti, siis sa muudad võimalikult kiiresti asukohta

Padre vastus: Ja kuidas saab sellest näitest jõuda järeldusele, et olevik minevikku mõjutab?

Kui see Sinu suunas liikuv objekt on seal, kus Sina olid, siis võib rahulikult öelda, et Sa lahkusid selle tõttu, et see on praegu seal. Loomulikult proovid enda tõlgendust praegu peale suruda — ja mul ei saa olla Sinu vastu argumente. Siiski unustad selle, et minu väide on hüpoteetiline ja *Sinu kasuks* räägivad ainult psühholoogilised argumendid; Sinu eelistus siis. Mina kaitsen selle artikli kommentaariumis loomulikult seisukohta, mille järgi Sinu seisukoht on võimalik, ent ei ole tõestatav.

Niisiis: Ja kuidas saab sellest näitest jõuda järeldusele, et olevik minevikku mõjutab?

Tegelikult ma ei püüagi jõuda sellele järeldusele. Ma proovin lihtsalt osutada, et palju asju on sellise paradigma abil kergesti kirjeldatavad — kui eeldada, et mõlemad mõjutavad mõlemat, siis on tegelikult kirjeldatav kõik, mis oleks ka ilma selleta; ja mõni asi on ka lihtsamini kirjeldatav (võib nt. uurida, kuidas mõjutab sõda aastal 2000 inimeste käitumist aastal 1999, kirjutamata uurimusse asju keerukamaks tegevaid seoseid). Samuti, nii tulevikus, kui minevikus on nii kindlad (tegelikud), kui ka võimalikud, tõenäolised ja ebatõenäolised sündmused.

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 21:43:06

Sa lahkud selle suure massiga objekti eest just seetõttu, et arvestad selle asukohaga tulevikus

Kui poleks minevikku siis kuidas sa sellega arvestada teaksid?

33338, 2005-12-16 21:44:22

mineviku ja tuleviku erinevus onn ajnult nende mxjstete järrgnävus aja teljel. mujdu on nad mxlemad osa ühhtsest ajakulust. liigitab selle ajakulu osad minevikuks ja tulevikuks inime minngist ettkest (ehk kohast ajateljel) lähhtudes.
et tulevikusuhhtes me p'ääaégu midagi ej tea ja minevikust téame, on vajd inimese innang. kuj jätta inime kuj prügi ülttse vällja, sis pole ka sellist suhhtelist innangut ning máaillmaruumis kehhtiks öhesugune AEG.

Heelium, Padre J, 2005-12-16 21:47:06

Mõni näide oleks abiks.

Ja loodetavasti vettpidav näide, mitte arvutusmetoodika suhtelisusest tingitud näiline tagurpidi seos.

Ma jätan selle parem füüsikutele :) Ma ähmaselt mäletan, et footon valib oma tee otsesuunas mõne ettejuhtuva avause poole selle asemel, et vastu seina kihutada, aga ma pole selles üldse kindel ja ma ei viitsi praegu oma mälu ei mõtlemise ega google abil värskendada :) Võid ise otsida ...nagu ka v.l.'i Akadeemiaid tuleb ise otsida — iseseisvat tööd meil ikka jagub :)

Ma üldjoontes ei taha lihtsalt füüsikalisi ja psühholoogilisi argumente nendes küsimustes praegu segi ajada, sest neid käsitletakse üldjoontes erinevate nähtustena. Ehkki mul ootab kodus lugemist üks tekst, mis püüab mõningaid intuitsiooni omadusi just inimaju sellisele töökorraldusele taandada, kus need nähtused esinevad :) Tglt ootab mul kodus arvutis lugemist umbes 500 e-raamatut eri valdkondades, mis ajab mu päris närvi (sest ma üritasin ainult mõned olulisemad valdkonnad kokku koguda ja sain raamatuvirna, mis on ehk kümnendik-kahekümnendik kõigest, mida ma üldse elu jooksul lugenud olen, pealegi veel üleni võõrkeelne ...peab kiirlugemist õppima hakkama:D).

Padre J., 2005-12-16 21:48:29

Sa lahkud selle suure massiga objekti eest just seetõttu, et arvestad selle asukohaga tulevikus — ja nii mõjutab tulevik väga otseselt minevikku.

Tule eile meile.
Kas kah mineviku mõjutamine?

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 21:49:01

Kui poleks minevikku siis kuidas sa sellega arvestada teaksid?

Oleviku kaudu :)

Heelium, 33338, 2005-12-16 21:49:37

Loe artiklit, nagu seal oleks sõnad “enne” ja “pärast”. Ma pidasin silmas minevikku/tulevikku teoreetiliselt, st. suvalise ajahetke suhtes.

levi, lilleke, 2005-12-16 21:49:50

Lilleke, levi, 2005-12-16 21:06:05

levi: Tegemised ja tegematajätmised ei kasva millekski tulevikus.

lilleke: Kellegi tegemistest(minevikus) on välja kasvanud levi ja Lilleke? Või pole see nii?

Täpselt nii, kuid konkreetselt kelle tegevusest on levi ja lilleke välja kasvanud. Ja mida tähendab, et on välja kasvanud?

Teiseks, siin oleks oluline tähele panna, kelle tegevusest miski olevikus ja tulevikus (?!) sünnib, mitte aga kasvab. Sinu jutu mõte oli aga selles, et kui näiteks sina külvad seemne, siis sinu tegevusest kasvab tulevikus välja õitsemine/mitteõitsemine. Tegelikult see ju nii ei ole, et sinu tegevusest kasvab lill, mis õitseb/mitteõitseb. Eks?

Ja kui nüüd on see nii, siis mis põhjusel sa peaksid järeldama, et meie vanemate tegevusest oleme sündinud-kasvanud meie -sina ja mina. Suudad sa näiteks ise emakas kasvava lapse juuksed mustast valgeks muuta või muuta vajadusel tema sugu? Kui ei, siis ei ole ju ei sinu ega su vanemate tegevusest välja kasvanud ei sina ega sinu laps(ed).

Sarnane lugu on selle sinu poolt toodud seemnest ‘väljakasvamise’ looga, mil ei ole mingitki pistmist reaalsete sündmustega, mis tegelikult elik reaalselt aset leiavad.

Kolmandaks. Ma ei eita mineviku ja tuleviku olemasolu, kuid need ei ole need, mida sa näikse mõtlevat.

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 21:50:18

Kui pole kogemust minevikust siis mida peale hakata olevikuga:))

Heelium, Padre J, 2005-12-16 21:52:08

Tule eile meile.
Kas kah mineviku mõjutamine?

Ma kardan, et see kutse on nii tühine asi, et eilseks olen ma selle juba unustanud ...mul on eriti halb tulevikumälu :D Aga seda mäletan ma küll, et ma lähen praegu suitsule ja minu teksti siin jõuab see kohe mõni hetk tagasi mõjutada ka ;)

Eestlane tglt ei suuda teha vahet tulevikul ja olevikul eriti järjekindlalt, mis on juba kerge viga muarust :D

Padre J., 2005-12-16 21:52:12

Ma jätan selle parem füüsikutele :) Ma ähmaselt mäletan, et footon valib oma tee otsesuunas mõne ettejuhtuva avause poole selle asemel, et vastu seina kihutada

Taga targemaks!

Ma üldjoontes ei taha lihtsalt füüsikalisi ja psühholoogilisi argumente nendes küsimustes praegu segi ajada,

Aga just nimelt segamini sa need argumendid ajad.

Sestap ma soovitasin: püüa end veidi koguda ja üritada veidigi aega ühes taustsüsteemis püsida.

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 21:53:57

Kui pole kogemust minevikust siis mida peale hakata olevikuga:))

Kas see kogemus on Sul olevikus või minevikus? Mina arvan, et kõige täiega olevikus. Ja kus on empiirilised andmed, et see ainult minevikust koosneks? Ja mis kogemus minevikust see on, et ma ütlen Sulle minutipealt, et 2 minuti pärast olen ma suitsuruumis ja teen suitsu? Minu kogemus küll seda ei sisalda :)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-16 22:01:26

...mille poolest erinevad õieti minevik ja tulevik?

Mitte millegi poolest.

Hull mõte esmapilgul, aga ometi tõsi.

Heelium, Lilleke, 2005-12-16 22:03:50

Sestap ma soovitasin: püüa end veidi koguda ja üritada veidigi aega ühes taustsüsteemis püsida.

Jutt käib ajast. Aeg on igasuguse inimtegevuse taustsüsteem — loodusteadustes, ent ka psühholoogias täiesti olemas. Kõikjal veel üks ja sama aeg. Aeg ja ruum ongi ehk ainsad kaks kontseptsiooni, mis moodustavad psühholoogia ja füüsika vahele selge sideme. Selles mõttes ei sega ma midagi — käsitlen aega psühholoogiaga sidemeis, kus see täiesti eksisteerib.

Heelium, Lilleke, Padre, 2005-12-16 22:04:41

Sry eelmine oli Padrele.

Lilleke, levi, 2005-12-16 22:06:44

Tegelt pole üldse oluline KES seemne mulda poetab vaid sündmus ise.Lille seeme külmikus ei hakka kunagi kasvama. Õitsemise eelduseks on vajalik seemne mulda poetamise tegu/sündmus

Ja kui nüüd on see nii, siis mis põhjusel sa peaksid järeldama, et meie vanemate tegevusest oleme sündinud-kasvanud meie -sina ja mina.

Ma tean üsna kindlalt väita, et olen oma ema ja isa
(teatud)tegevuse vili.

Suudad sa näiteks ise emakas kasvava lapse juuksed mustast valgeks muuta või muuta vajadusel tema sugu? Kui ei, siis ei ole ju ei sinu ega su vanemate tegevusest välja kasvanud ei sina ega sinu laps(ed).

Juukse värvi muutmine pole tänapäeval probleem:))
.....kuigi....ma ei taipa kuidas see siia ilma sündimise fakti mõjutama peaks.
Mulle tundub, et said mu kommentaarist aru nagu ma arvaks, et oluline on KES ühe või teise sündmuse kordasaatjaks on? Kui nii siis väljendusin segaselt.
Ma ei arva, et sel vähimatki tähtsust on.Tähtis on sündmus mitte kordasaatja(kas sündmus minevikus toimub või mitte)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-16 22:13:16

Aga mulle pakub see huvi...Priit 2005-12-16 20:57:31 :))

Lilleke, Heelium, 2005-12-16 22:14:17

Kogemus peaks olema vist olevikus, minevikust:))
Kui lähed üle soode ja rabade siis ohutult liiklemiseks vajad olevikus kogemust minevikust, mis sind rabastst välja aitaks.(on rohkem kui võimalik , et ilma selleta ei saaks rabaränduril olema tulevikku:))

***