Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

LONG JOHNny walker, 2005-12-22 23:44:15

üks selline huvitav film:
What tHe BLeep Do We (k)now!?

by Captured Light & Lord of the Wind Filmes
vaata ka http://www.whatthebleep.com/

levi, he, 2005-12-22 23:44:46

Heelium, levi, 2005-12-22 15:46:55

Teadmine on miski, mis on kindel. Kui asjas ei olda enam kindel, ei ole see enam teadmine, vaid lihtsalt hüpotees.

Ema, kui tal on õige instinkt ja ta on kindel selle õigsuses, omab teadmist. Kui ta on kindel millegi õigsuses, mida peab vaistuks ja mis tegelikult ei ole tema instinkt, on tegemist illusiooniga.

Et siis sinu arvates on ‘kindlel olema’ see, mis määrab ära tõese teadmise. See on siis nagu mõne ‘usumehe’ arvamus, et usk lahus tegudest (usu prioriteetsus) on see, mis on pääsemise esmaseks ja ainsaks allikaks.

Samas läheb su enda seisukoht sinu poolt toodud Ruselli seisukohast lahku. Märgid sa ju ise, et "Russell on põhjalikult teadmist uurinud ja tema seisukoht on see, et see on tõene info, milles ollakse kindel õigetel põhjustel.

Muide, su isiklik seisukoht on ekslik (väljenduses), sest siin sa sisuliselt eitad vaistliku elik intuatiivse vastamist tõesele teadmisele (tõene teadmine ja veendumus selle tõelevastavuses ongi vaistlikkus sisuks ja vormiks, kui info, mis vaistlikkuse aluseks on, on tõene; eksimusi ei seostata vaistlikkuse elik intuatsiooniga).

Hele, 2005-12-23 01:02:26

toomas, Wilma, 2005-12-22 01:15:18

kas ratsionaalsele tunnetamisele saab ette kujutada sellist piiri?

(Arvan, et Hele arvab kindlalt, et ei saa, vaid et hoopis tuleb seda mitteratsionaalseltmõistvat tunnetamist omakorda lihtsalt ratsionaalselt uurida.)

((Mina aga arvan, et saab.))

Ratsionaalse tunnetuse piiri saab ikka kuidagi ette kujutada. Kuipalju kellegi selline kujutlus ratsionaalne on, kas see kujutlus ise jääb selle piiri sisse või sellest välja, kas sellest piirist ja piiritagusest targutada või taielda... tunnetuse jagamine ratsionaalseks ja mitteratsionaalseks on üldse üks paras ratsionaalne lihtsustus. Tegelt sisalduvad need komponendid igas tunnetuses (muutuvas suhtes) ja näiteks teaduses on neid suht raske teineteisest lahutada.

A kui see lahutus siiski mingis lähenduses omaks võtta - siis arvan jahh, et tunnetada tuleb ka mitteratsionaalselt ja et seda tunnetust tuleb ka ratsionaalselt uurida.

Heelium, levi, 2005-12-23 01:02:51

Et siis sinu arvates on ‘kindlel olema’ see, mis määrab ära tõese teadmise. See on siis nagu mõne ‘usumehe’ arvamus, et usk lahus tegudest (usu prioriteetsus) on see, mis on pääsemise esmaseks ja ainsaks allikaks.

Lihtsustad.

Teadmine on alati tõene.

Väite tõesus on selle kattuvus reaalsusega.

Teadmine peab kattuma reaalsusega JA olema kindel JA omama õiget alust.

Kui sa küll tead mingit väidet, aga ei pea seda kindlaks — see on oletus, mitte teadmine.

St. kui sa esmaspäeval oletad, et on esmaspäev, see ei ole teadmine.

Hele, 2005-12-23 01:39:50

See va Bleepi film on ere näide faktide, fantaasia ja propaganda vaheliste piiride sihilikust hägustamisest.

33338, 2005-12-23 06:45:59

téadmine on véendumus oma oletuse txésusekohhta. ehhki tegelikult vxjb se ólla ooppis väär. nagu tavaliselt ka onn.

levi, He, 2005-12-23 10:36:23

Heelium, levi, 2005-12-23 01:02:51

Teadmine on alati tõene.
Väite tõesus on selle kattuvus reaalsusega.

Nii see on, kuid kummalisel kombel kipud sa arvama, et tõene saab olla vaid väide. Tõene võib ju olla ka instinkt elik vaist ning sellest lähtuv mõte ja tegu. Ah? :-) Väide on vaid ju instinktist elik vaistust lähtuva mõtte väljendamine sõnas või kirjas. Mitte et see oleks mõttest, mis väite sünnitab, midagi erinevat.

Asja selguse ja võrdlemise huvides võtan Meditsiinisõnastikust mõiste ‘vaist’ (elik instiktiivne) tähenduse:

vaist - la instinctum, i instinct, s vaisto - kaasasündinud käitumine / loomaliigile omane pärilik, mitteteadlik tegevussüsteem, mis tekkinud vajaduse või stiimuli mõjul dikteerib isendi käitumise kindlas olukorras kindlal viisil.”

Ja nüüd, kui minna tagasi sellesse kohta, kust meievaheline dialoog alguse sai (nimelt sinu väidetu, et inimene-ema ei oma selliseid instinktiivseid teadmisi, nagu kass; mina aga, et omab küll), siis peaksid sa käesoleva kommi valguses ehk nägema küll, et instinkt elik vaist ei saa avalduda ilma mõttena. Ehkki tõsi, see mõte ei ole inimese poolt teadvustatud, kuid see saab avalduda ÜKSNES mõttena, mis materialiseerub konkreetseks inimese-ema teoks oma lapse suhtes. See ON teadmine, sest teadmist ilma mõtteta ollagi ju ei saa. Inimest ei tohiks ka mite mõttes tükeldada nii, et tulemuseks on absurdum ruudus, a'la ‘sõrm liigutab’, ‘käsi haarab’, silmad vaatavad, jms. Otse loomulikult teostatakse abstraheerimisprotsessis eristamisi ja nn detailide elik osade lahtiliigendamist, kuid ebaõige tähenduse loob selline abstr.result., mille tulemiks on just eeltoodud näited sõrmest, käest ja silmast. Tulemiks on inimese terviklikkuse lõhkumine tükkideks ja nendele omaduste omistamine, mis ei ole tõesed elik ei vasta reaalselt inimloomusele (s.t. s.h. psühhosomaatikale).

levi, He, 2005-12-23 10:37:11

sry, ilma mõteta

Heelium, 33338, 2005-12-24 21:13:57

Russell defineerib just nii, et teadmine on veendumus JA tõene.

St, kui see pole veendumus, ent on tõene, ei ole see teadmine.
Kui see pole tõene, ent on veendumus, ei ole see teadmine.

Loomulikult ei defineeri Russell seda nii lühidalt, ent see on nagu suht hea kokkuvõte.

Heelium, levi, 2005-12-24 21:52:05

See ON teadmine, sest teadmist ilma mõtteta ollagi ju ei saa.

See ei ole teadmine, kuni seda ei suudeta üheselt järgida. Kass ei kahtle.

33338, 2005-12-24 22:38:13

Rássel vxjb arvata mida tahab, minul onn oma pää otsas ning txlgendan seda téadmist inimese sejsukohast jusst nii nagu kirjutin.
inime ej tarvitse ise téada kas tema véendumus onn xjjge vxj mitte, teda rahuldab tema kinndlus oma oletússe. kuj ta saab téada et ta onn ekksind, saab ta uue véendumuse ning muudab oma téadmist.

levi, he, 2005-12-24 23:02:00

See ei ole teadmine, kuni seda ei suudeta üheselt järgida.

Et siis teadmine, et sportimine on kasulik, ei olegi teadmine, kui sellist teadmist kannab jalutu ja kätetu liikumisvõimetu voodislamaja invaliid?

Kass ei kahtle.

Kust sa seda tead, et kass ei kahtle? Kas kass, kui ta läheneb esmapilgul surnuna tunduvale hiirele ja järsku märkab, et see ikka siputab, siis kass korraks seisatab, vatleb ja siis tegusteb. Miks ta algse ja hilisema reageeringu vahele jääb ‘paus’ ja kartus, ning hilisem reageering erineb algsest reageeringust elik miks ta pärast siputust korraks lähenemise lõpetab?

Mis üldse on sinu arvates kahtlemine. On’s see ainult inimesele omane? (ja mitte mingil juhul kassile?)

33338, 2005-12-25 10:40:56

ka.ss kahhtleb kinndlassti. jällgige kujdas ta mxne üppe°eel kxhhkleb. kas jxuab vxj mitte. ja sageli otsustapki mitte üpata. penieesst pxgenedes ta enamassti aga ej jxua kxhelda vajd sooritab meele°ejttlikke üppejd miss ebaxnnestuvad kujd nejjd ta rahulikultinnates ka ej teekks.

Heelium, levi, 2005-12-25 13:38:46

Et siis teadmine, et sportimine on kasulik, ei olegi teadmine, kui sellist teadmist kannab jalutu ja kätetu liikumisvõimetu voodislamaja invaliid?

See teadmine ei mõjuta seda invaliidi kuidagi. Ta ei saagi seda järgida, st. ta ei tea, et talle on sportimine kasulik, vaid ta teab seda kellegi teise kohta — ja kui talle on kasulik, kui see teine saab kasu, siis võib ta seda teadmist rakendada nii, et soovitab mõnd sportiharu.

Mis üldse on sinu arvates kahtlemine. On’s see ainult inimesele omane? (ja mitte mingil juhul kassile?)

See ei ole ainult inimesele omane.

Siiski:

Rääkides instinktidest (millest me siinkohal rääkisime) — kass ei kahtle oma instinktides.

Kui me räägime instinktiivsest teadmisest, võib seda biheivioristliku hindamise lihtsustamiseks käsitleda kui teadmist tegevuse kohta teatud olukorras.

Kass üldiselt kaalutleb ja hindab olukorda kohe kindlasti, ent kassil ei teki kahtlusi tema enda instinktide suhtes. Juba paljalt seetõttu, et ta ei tea midagi isegi mitte nende olemasolust.

Rääkides nüüd teadmisest — 33338 proovib hirmsasti näidata, et see, kui ma arvan, et kuu on juustust, on teadmine. Kui ma olen selles kindlalt veendunud, on see siiski ainult veendumus või usk — teadmine oleks see juhul, kui kuu oleks ka juustust. Samas, kui ma nt. oletan, et õues on sinine auto, siis on see oletus — õige oletus oleks see juhul, kui see seal ka oleks, veendumus juhul, kui ma selles kindel oleks, aga teadmine siis, kui ma oleks selles kindel ja see seal ka oleks.

Niisiis, rääkides teadmisest tegevuse kohta:
* Inimene ei tea, milline oleks tema vahetu instinktiivne tegevus mingis olukorras, st. talle ei pruugi see isegi mitte pähe tulla.
* Loom enamikul juhtudel ei tea ühtegi muud võimalust, kui tema instinktiivne tegevus.

Seega loom *teab* enda instinkte — ta ei suuda neid vb. formuleerida, ent igas konkreetses olukorras ta teab neid. Inimene, kelle levi näiteks tõi, ei tea lapsi kasvatades, milline oleks tema puhas instinktiivne tegevus ühes või teises olukorras — ta mitte ei kaalutle, kas valida instinktiivne või kultuuriline tegevus, vaid ta valib igal juhul kultuurilise (mis on küll tihti tema teadmata instinktiivsega segatud või selle poolt mõjutatud).

St. inimene ei näe kahte valikut:
* Instinktiivne tegevus (kaasasündinud teadmine)
* Kultuuriline tegevus (õpetatud teadmine)

Vaid inimene teab üldjoontes kultuurilist, ent võib instinktiivset ainult väga hägusalt oletada — tavaliselt.

Joosu, 2005-12-25 13:55:53

minevik-olevik-tulevik.

ma ei jõua teie vestlusi antud teemal vist siiski kõike läbi lugeda.
ja te olete ilmselt sellest rääkinud.
sellest, ET
kui inimesel poleks võimet mäletada, siis me ei räägiks ka mõistest “minevik”.
kui inimesel poleks võimet unistada, siis me samuti oleksime vägagi kuss defineerimaks asja nimega “tulevik”.

ühesõnaga võime/oskus/omadus/instinkt(?) mäletada (ja omada seeläbi kogemust) ja tahe unistada (ning omada seeläbi mingigi perspektiivitunnetus) panevad ikkagi nagu veidi pange kogu selle nii popi ja noortepärase oskuse elada VAID olevikus.

no mul küll panevad.

kui olla aus.

kui aga pööritada nata silmi ja peksta summutatud häälel ja väga tähenduslike zhestide abil veidi njuueidzhi, siis jah, tuleb välja ka minul.
seesinaste Suurte TÕdede deklameerimised teemal *võtkem nüüd kõik käest kinni ja elagem vaid olevikus*.

aga ma tõesti loodan, et te olete sellest juba rääkinud.

/kissitab silmi

Heelium, Joosu, 2005-12-25 18:41:08

Me oleme isegi sellest rääkida jõudnud, ehkki see pole artikli teema päris :P (aeg on suht lai teema)

Üldjoontes nõustun ja ei nõustu sinuga.
1. Inimesele on tervislik olla vahel ainult olevikus, et näha tegelikkust võimalikult nii, nagu see tema meeltesse jõuab ja kogu selle täiuses — minevik ja tulevik teadupärast võtavad palju tähelepanu enda alla ja nii mõnigi vari puutüvel jääb nägemata
2. Inimesele on tervislik vahel minevikukogemusi läbi töödelda
3. Inimesele on tervislik mingisugust ettekujutust tulevikust omada

———————————————-

Arvan siiski, et on seisundeid, mis neid kolme suurepäraselt seovad.

Heelium, 2005-12-25 18:41:32

Head jõuluaega soovin siis siin artikli all ka!

Joosu, 2005-12-25 19:04:10

:D
seisund, mis mind Heeliumiga ilmselt suurepäraselt seob:
et me nagu nõustume ja ei nõustu ka. teineteisega.
et nagu oleme aga.. sama ajal ei ole. nagu.

/ikka naerap

aga lugesin jah, nüüd ka tagantjärgi teie heietusi üle ja ümber.

aga jään ikka enda juurde:
suutlikkus tõepoolest kamoflaazhivabalt olevikus elada on minumeelest üks ignorantia tippvorme.
ja ma ikka päriselt ei tea, KUI tervislik see oleb või ei oleb.
võibolla isegi oleb...

/muigab mõrult

Joosu, 2005-12-25 19:15:52

samas..
mul on kringlit.
eilne küll aga.. homseks siiski raudselt tohletanud.

seesinases olevikus seega parim.
ehk tervislikum.

niiet astu läbi. :))

priit kelder, 2005-12-25 20:25:40

Joosu jutt meeldib mulle.

***