Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

v.l., 2005-12-22 09:40:52

Toomasest:
http://home.austarnet.com.au/calum/egyptt.html#Thomas

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-12-22 10:40:33

Toomapäev langeb enam-vähem talvise pööripäevaga kokku ja on päikeseaasta lõpupäev - see on ülioluline kriitiline pöördepunkt. Skandinaavias algas toomapäeval uus aasta. Asudes skandinaavia ja germaani mõjualal on mõlemast eesti rahvakalendris jälgi. Toomapäev on oluline kurjade jõudude peletamise, valgusele ja päikesele uue jõu kindlustamise poolest. Tähtpäev on säilitanud mitmeid muistseid tavasid ja saanud juurde kristlikke motiive.

Saate lähemalt tutvuda siin:

http://www.folklore.ee/Berta/tahtpaev-toomapaev.php

Head päeva algust.

Olev:)))

Padre J., 2005-12-22 11:01:54

Loovus on üks selline asi.
snip.. snip..snip

—-

Heelium küll otseselt ei eksi, kuid murrab sisse lahtisest uksest, arutledes selle ümber, et fikseeritud mudeli järgimine ei ole loovus.

Loomulikult pole- sest loovus tähendab uute seoste loomist infokildude vahel.

Samas, inimese selleni viimine, et ta suudaks loovust rakendada, järgib üsna kindlat mudelit.

nipitiri, 2005-12-22 13:00:20

loomingulisus ja mängulisus...
räägitakse, et...
mängida saab ka nii:

Kui kasvataja ei sekkuks /.../, siis ta märkaks, et üks /.../ võtab mänguasja ja mängib sellega, teised aga tegelevad igaüks oma asjaga oma nurgas ega püüdle selle mänguasja poole. Kui on mõnda aega mängitud, siis paneb esimene laps asja ära. Järgmine tõuseb, võtab rahulikult asja, mängib ja paneb rahulikult tagasi. Keegi ei torma. Jälle järgmine tuleb, mängib ja paneb tagasi. Võiks öelda - ideaalne rühm. Keegi pole enne milleski kokku leppinud ja ei ole ka püramidaalset süsteemi. Ei saa öelda, et esimesena mänginu oleks kõige tähtsam. Lasterühmas on mingi kord, aga väliselt me ei märka selle tekkimisviisi. Kõigil neil lastel on võime luua sotsiaalset tervikut ilma, et täiskasvanu peaks väliste reeglite kaudu sekkuma. Seda juhul, kui nende sotsiaalne instinkt pole ära rikutud demokraatliku kasvatuse või püramidaalse süsteemiga.

http://www.hot.ee/lastetuba/artikkel.html

toomas, Padre J., 2005-12-22 14:26:37

sest loovus tähendab uute seoste loomist infokildude vahel

Ega ikka ei tähenda küll! Uute seoste loomine infokildude vahel on üks loovuse rakendustulemusi.

Loovus ise on loova subjekti omadus.

Heelium, nipitiri, 2005-12-22 14:41:00

Seda juhul, kui nende sotsiaalne instinkt pole ära rikutud demokraatliku kasvatuse või püramidaalse süsteemiga.

Ma olen ka mõelnud ...kui vaadata emakassi, siis toob ta pojad ilmale, arvestab kõikide nende ealiste iseärasustega, imetab õige aja — ühesõnaga teeb kõike oluliselt paremini, kui kõrvalolev inimene, kes teab mingit teooriat, kuidas kass peaks poegi kasvatama. Seega on kassil olemas kõikvõimalikud instinktiivsed teadmised kõikide asjade korraldamise kohta, mis selles protsessis rolli mängivad.

Inimene selliseid teadmisi ei oma. Ei ole nii, et inimene omaks intellektuaalset teadmist ja eelistaks seda instinktiivsele — inimesel lihtsalt puudub selge teadmine tema instinktiivsetest teadmistest selles vallas (see ei käi muidugi kõikide inimeste kohta ühepalju). Inimese kohta olen ma kuulnud, et nt. noored emad satuvad väga loomulike asjade pärast paanikasse jne... Kass suudab mingil kombel kõik olulise ära korraldada, omamata kõige vähematki õpetust selles vallas.

—————————————————————

Padre kinnitab, et loovust arendatakse mingi etteantud mudeli põhjal efektiivselt.

Esiteks olen ma lugenud mitut raamatut loovusest, kirjutatud põhjalike uurimuste tulemusena. Mitte ükski ei sisalda mingit ühest valemit (nagu ka “edu valemit” on mingil ajal kõvasti otsitud, jõudmata mingi ühese tulemuseni).

Arvan, et loov inimene arendab ka ennast loovalt. St. loovust saavutatakse ja arendatakse siiski läbi loovuse, mitte ei ole mingit ühest meetodit, mida kasutada. Arvan, et loovuse teke algab siiski mingitest loovuse algetest ja nende suunast ja suunitlusest, mitte intellektuaalsest kavatsusest ja suunitlusest — loomulikult on asju, mida intellektuaalselt teha, et loovus areneks, õieti tegemata jätta; näiteks ei tasu fantaasiat maha suruda; siiski on need pigem abistavad ja võimaldavad, kui määravad asjad. See sarnaneb pigem taime kasvatamisele — loomulikult tuleb väetamine ja valgus ja rohimine kasuks, ent see, kui elujõuliseks taim areneb, sõltub siiski millestki muust ...esiteks on ilma kahtluseta vaja elujõulist seemet, teiseks võib taim ilma mingi nähtava põhjuseta kärbuda (ehkki on näha, et mõne inimese käes juhtub seda vähem) — ja lõppeks tuleneb taime kasv ennekõike selle taime seemnest ja suunitlusest, mitte nendest konkreetsetest väetistest ja meetoditest, mida kasutatakse (st. kui vahetada seemet, näiteks asendada tomatiseeme kurgiseemnega, siis on effekt kindel ja märgatav; kui kasutada muud väetist või muud meetodit, siis ei pruugi olla ega ole kindlasti nii märgatav).

Heelium, nipitiri, 2005-12-22 14:50:03

Äkki need on tulevikumälestused? Või osaliselt tulevikumälestused?

/ lihtsalt korraks teemasse minnes ja seda artikliga kokku viies :) mitte väites ega väidet kaitstes, vaid uitmõttena ;)

v.l., 2005-12-22 15:06:24

kus loovust arendatakse,
kus loovust suretatakse

Heelium, nipitiri jt., 2005-12-22 15:08:26

Veel loomapoegadest ja instinktidest...

Minu ema on hea näide: loomapoegade, kasside või jäneste, puhul on ta instinktid alati käskinud teda seal ümber ringi tiirelda, kõige kohta seisukohta omada ja hirmsasti vahele segada. Tavaliselt on see tähendanud mõttetut paanikat ja arvamust, et loomaema teeb kindlasti midagi valesti, sellal kui loomaema on täpselt teadnud, mida ta tegema peab.

Loomadel on need instinktid ka üsna universaalsed, üks loomaliik saab hakkama ka teise liigiga. Rääkimata suht tavalistest juhtimitest loomaaias, on metsas olnud piisavalt täitsa “absurdseid” juhtumeid, kus näiteks lõvi otsustab jänesepoja üles kasvatada, kui jänese emaga midagi juhtunud on, ja tuleb sellega täiesti edukalt toime ...Jung mainib, et instinktid (arhetüüp~=instinktiivne teadmine), on otseseoses loovusega — uus kipub olema variatsioon ammuunustatud vanast & seega on intuitsioon, arhetüübid ja instinktid üsna tihedalt omavahel seotud. St. arhetüüp on inimkonna või mõne suurema üksuse jagatud teadmine, mis on ladestunud aastatuhandete jooksul; instinkt on selle teadmise avaldumine ja intuitsioon on sellest teadlikuks saamine — umbes nii (teooria on keerukam, ent minu kokkuvõte kirjeldab seda enam-vähem).

Kuna inimesel on paratamatu vajadus kasutada intellektuaalset teadmist (intellekti keeles teda lõppeks ju õpetatakse juba maast madalast), siis on inimesel vaja lahendada peaaegu võimatu ülesanne — siduda kindel, etteantud raamistik, enda intuitiivsete võimetega. Nagu kõik teavad, on kool üks nähtustest, mis sellele kõige tugevamalt vastu seisab (nagu märgitakse nipitiri poolt toodud tsitaadis või http://www.hot.ee/types/Lehed/kooljasuhted_artiklid.html).

Seega — loovuse arendamine loovuse jaoks ideaalsetes tingimustes käiks läbi kindla mudeli ehk mudeli puudumise — loova õpetamise. Praktikas, inimühiskonnas, sellist mudelit kasutada ei saa, kuna inimkonna hetkeeesmärk selles vallas ei ole mitte loovuse arendamine, vaid loovuse ja intellekti kooskõlastamine; inimene ei tule enam toime ilma intellektita. Seega mudelit ei ole — ei saa rõhuda teooria puudumise teooriale. Samuti on ka teooria puudumise teooria ise konkreetne takistus. Seega sarnaneb loovus paljuski zen'ile enda õpetamise poolest — ja midaiganes ei arvaks inimene, kes zenist midagi ei tea, on üldiselt igaüks, kes sellega põhjalikumalt tegelnud on seisukohal, et see peab käima ilma intellektuaalse teooriata selleni välja, et poleks ka intellektuaalset teooriat, mis käseb sellega tegelda ilma intellektuaalse teooriata. Matemaatiliselt-loogiliselt on see paradoks — psühholoogiliselt lihtsalt koan.

levi, He, 2005-12-22 15:09:11

Inimene selliseid teadmisi ei oma.

Omab küll, kuna talgi on emainstinkt + muu vajalik, mis on geneetiliselt kaasa antud.

Ei ole nii, et inimene omaks intellektuaalset teadmist ja eelistaks seda instinktiivsele — inimesel lihtsalt puudub selge teadmine tema instinktiivsetest teadmistest selles vallas (see ei käi muidugi kõikide inimeste kohta ühepalju).

Intstinktiivse teadmise kohta ei olegi vajalik veel sellesisulisi teadmisi omandada, kuna need on ju instinktiivsed teadmised, mis saavad ilmneda eelkõige just situatsioonis, kus selline instinkt saaks vabalt väljenduda. Ja ei ole olemas sellist intsinktiivset teadmist, mida võiks pidada intellektuaalsest teadmisest erinevaks. Teadmine on teadmine ning inimese intsinktid ja nende rakendumine on seotud nii tema intellekti kui ka kitsamalt intellektuaalse võimega.

Inimese kohta olen ma kuulnud, et nt. noored emad satuvad väga loomulike asjade pärast paanikasse jne...

Päris puhast oskamatuse juhtumit olemas vast olla ei saagi. Kuid tõsi on, et paanikt esineb küll. Tegemist on sotsiaalselt determineritud paanikaga elik sotsiaalse paanika ühe vormiga. Ja probla ei ole mitte selles, et kas satutakse paanikasse või ei osata, vaid selles, et sotsiaalse eelinfo (sa ei oska, see on raske, ole ettevaatlik, laps võib surra, jne) abil tekitatud psühhikahäire (paanikana siis), mille tõttu see vastne ema ei suuda enda sisetunnet ja võimeid usaldada. Elik talt on tõmmatud alt vaip, mis talle on naisena sündides kaasa antud. Ta on tehtud sotsiaalse foobia ohvriks, mille ta kannab siis edukalt üle ka teistele. Selle asja kurbloolisus seisneb veel selles, et selline sotsiaalne ‘foobia’ on tasapisi hävitamas tarditsiooni kaudu edasiantavat nn naiste salajasi tarkusi lapsekasvatuse vallas (nippe ja võtteid lapsekasvatamiseks). Asemele on tulnud kõlbmatute autoriteetide arvamused, mida siis ammutatakse raamatutest. Need autoriteedid on üldjuhul diletandid, kes raamatute eest pappi soovivad teenida. Naine elik vastne ema aga vajab tarditsionaalset kogumustevahetust ja tagasisidestatust.

Kass suudab mingil kombel kõik olulise ära korraldada, omamata kõige vähematki õpetust selles vallas.

Sama ka inimene, kui tal see õpetus ja sotsiaalne ‘foobia’ puudub.

Kuid samas ei saaks öelda, et üldse puuduvad need naised, kes hoolimata õpetuse saamisest, suudavad ka veel enamus asjad vaistlikult ära tunnetada (s.t. kuidas käituda). Neid on kindlasti palju.

Väga olulisel määral haakub see probleemidering ka usuga Jumalasse või teistpoolsusesse jne, elik usuga inimese igavese elamise kohta. Elik, mida suurem on usk elu igavikulisusesse, seda väiksem on hirm surma ees. Surmahirm on aga mistahes foobiate tekkimise alusmaterjaliks.

nipitiri, Heelium, 2005-12-22 15:14:39

tead... ma ei tea... :)
minu jaoks on alailma põhjused ja tagajärjed sassis...
(kui üldse miilegi üle järele mõtlema hakkan)
*
Su võrdlus kassiemaga on muidugi tore...
ja paanikas olen olnud ka...
kõige olulisem kogemus on see, et lapsel võib olla raudne õigus halvasti käituda...
enamasti kiputakse karistama...
mõistmata mõistetakse hukka...
*
üks suuremaid (karu?)teeneid, mida lastele tehakse, on mängu resoluutne katkestamine...
kell on niipalju ja nüüd peab... no midaiganes...
*

Heelium, levi, 2005-12-22 15:46:55

Omab küll, kuna talgi on emainstinkt + muu vajalik, mis on geneetiliselt kaasa antud.

Teadmine on miski, mis on kindel. Kui asjas ei olda enam kindel, ei ole see enam teadmine, vaid lihtsalt hüpotees.

Russell on põhjalikult teadmist uurinud ja tema seisukoht on see, et see on tõene info, milles ollakse kindel õigetel põhjustel.

St. kui ma ütlen, et õues on lumi, sest ma näen seal lund — see on teadmine. Kui ma ütlen, et õues on lumi, sest laual on tass — see on tõenäoliselt viga (on küll olukordi, kus see oleks tõene). Kui ma ütlen, et õues võib lumi olla — see ei ole enam teadmine.

Ema, kui tal on õige instinkt ja ta on kindel selle õigsuses, omab teadmist. Kui ta on kindel millegi õigsuses, mida peab vaistuks ja mis tegelikult ei ole tema instinkt, on tegemist illusiooniga. Kui tal on õige instinkt ja ainus, mida ta sellest teadvustab, on, et “võib-olla on nii” — see on oletus. Kui tal on instinkt, aga ta ei oska ei selle järgi käituda ega suuda seda meenutada-tuvastada, siis pole tegu ei teadmise ega oletusega. Võib-olla miski temas teab, aga tema kui funktsioneeriv tervik on ilma kahtluseta täielikus teadmatuses või isegi valearvamusel vastavas küsimuses.

Heelium, nipitiri, 2005-12-22 15:50:09

üks suuremaid (karu?)teeneid, mida lastele tehakse, on mängu resoluutne katkestamine...
kell on niipalju ja nüüd peab... no midaiganes...

Mul on õnneks vabakasvatus, nii palju kui mu vanemad seda välja mängida suutsid :)

Aga jah ...vanematel kipuvad olema omad luulud oleviku, tuleviku, tõe ja vajaduste suhtes, ka mineviku suhtes :) See on juba natuke napakas küll, kui lapsevanem siiralt usub, et teab lapsest paremini, millal see väsinud on. Endalgi sellega probleemi olnud mõnevõrra, aga mitte palju :)

nipitiri, Heelium, 2005-12-22 16:09:47

Sul on siis ikkagi vedanud... :)

Heelium, nipitiri, 2005-12-22 16:20:00

Lugedes tekkis tunne, nagu läheks selle artikli lõpp pisut käest ära ...viimased osad. Jättes selle “indigolaste” mõiste üldse kõrvale ...ma ei usu, et ühegi sedavõrd suure grupi ülesanne, keda artiklis kirjeldab (märgatav % ühiskonnast), saaks olla sedavõrd piiratud.

Heelium, nipitiri, 2005-12-22 16:44:30

irw ...Jung ja Einstein olid küll ühed parajad indigovanamehed :D

Padre J., 2005-12-22 18:36:57

Ega ikka ei tähenda küll! Uute seoste loomine infokildude vahel on üks loovuse rakendustulemusi.

Nii ja naa.
Igatahes on uute seoste loomine üks tähtsamaid loovuse tulemusi, öeldes loovuse olemuse kohta märksa rohkem kui ebamäärane umbluu.

Loovus ise on loova subjekti omadus.

Eks ole.
Nagu ka rohi on roheline ja taevas sinine...
;-)

Padre J., 2005-12-22 18:40:20

levi, He, 2005-12-22 15:09:11

Asjalik mõttearendus!

priit kelder, 2005-12-22 20:24:25

Heelium - vabakasvatus on kuritegelik laste suhtes (juursolijaist ei räägi). Sealt tulevad vastutustundetud ennasttäied.

v.l., 2005-12-22 22:13:47

üks selline huvitav kirjatükk:
THE RELIGION OF GOETHE

by Dr. F.Otto Schrâder

http://www.theosophical.ca/ReligionOfGoethe.htm

***