Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

toomas, Qwertyuiop, 2005-12-19 23:37:35

Selle “Minu järgi = Rooma kiriku järgi” mõte on see, et mu fundamentaalaksiomaatika (loe: Rooma kiriku dogmaatika) on väga praktiline fundamentaalaksiomaatika, mida üritan tõesti järgida igas oma tegevuses, mitte ainult näiteks Kõiksuse Olemuse Üle Mõtiskledes.

(Iseasi on muidugi, kui täpselt ma seda oma aksiomaatikat ikka tean ja kui hästi ma oma taotlust tegelikkuses realiseerin).

Vaat lihtsalt allun vabatahtlikult ja rõõmuga, niipalju kui vähegi suudan, aga olen sellest hoolimata ja tegelikult just seeläbi Vaba Mõtleja.

DiaTheo, He, 2005-12-19 23:43:32

He, sa oled kole produktiivne, ja iga su mõte, lauselõik, vajaks kõva õgvendamist. Kes jäksaks, kui ehk Njah ainult /pole teda juba niikaua näha olnud, ma päris igatsen tema lahedate analüüside järgi/.

Kausaalne seos näitab korrelatsiooni kahe ajahetke vahel — seda korrelatsiooni võib nimetada matemaatiliseks.

No mis mõte see sihukene küll on? Ei kõlba teine kassi saba allagi.

“seda korrelatsiooni võib nimetada matemaatiliseks” - korrelatsioon on sisuline, matemaatika on ainult kiretu abivahend selle väljendamiseks. Niisama, nagu kunstnikule pintsel ja lõuend hingeelu väljaelamiseks.

DT, 2005-12-19 23:49:58

(Iseasi on muidugi, kui täpselt ma seda oma aksiomaatikat ikka tean ja kui hästi ma oma taotlust tegelikkuses realiseerin).

Aaa kust seda va aksiomaatikat teada saadakse? Kes teda sinust rohkem teab? Kas järsku vanajumalal pole sinule ekstraaksiomaatika varutud? Järsku teised pudistavad vaid oma valeaksiomaatikat sinu õige sisse? Kust sa ikka tead, et asjad peavad just nimelt selle ja ainult selle aksiomaatika kohaselt kulgema?

toomas, DiaTheo, 2005-12-19 23:50:28

korrelatsioon on sisuline, matemaatika on ainult kiretu abivahend selle väljendamiseks. Niisama, nagu kunstnikule pintsel ja lõuend hingeelu väljaelamiseks.

Sealt Heeliumi soovitatud matemaatika ja loogika seoste vikipeedialugudest jõudsin matemaatikafilosoofia lehele http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics

Küsin siis nüüd Sult, et aga kust need pintsel ja lõuend Sinu arust ise tulevad?

Oled Sa vikipeedia mõttes realistlik, formalistlik, logitsistlik või mis muu matemaatik?

Heelium, Qw, Toomas, 2005-12-19 23:54:36

Ma olen ka seisukohale jõudnud, et mõne inimese jaoks võib mõne aksiomaatika järgimine anda häid tulemeid ..mitte küll kuigi kindlale, ent siiski. Enda mõtteprotsesse hoian teadlikult küll vastupidises suunas — mis ei tähenda, et ma ühel või teisel konkreetsel juhul ilma mõnesuguse aksiomaatikata läbi saaks. St. isegi, kui mõtted on vabad, siis tuleb praktilises elus tavaliselt mõningasi väiteid, eriti selle kohta, mida teha tuleb, lihtsalt antutena võtta — nagu nt. mitte söömine võib olla ka vabamõtlemisele kahjulik ;)

Siiski olen ma täheldanud, et mõned inimesed jõuavad üsna ebastabiilsesse seisu, kui neilt aksiomaatika ära võtta — ja ebastabiilne seis ei sobi sugugi kõikidele.

Mina küll oma ekstravertse intuitsiooniga ebastabiilsust kuigivõrd ei põlga ...intp teise funktsiooni (ekstravertne intuitsioon), mis mul testi järgi vägagi tugev, räägib Jung (http://psychclassics.yorku.ca/Jung/types.htm) sellist juttu: From the standpoint of the rational type, the irrational might easily be represented as a rational of inferior quality; namely, when he is apprehended in the light of what happens to him. For what happens to him is not the accidental-in that he is master-but, in its stead, he is overtaken by rational judgment and rational aims. This fact is hardly comprehensible to the rational mind, but its unthinkableness merely equals the astonishment of the irrational, when he discovers someone who can set the ideas of reason above the living and actual event. (eesti keelde oli osa sellest umbes nii tõlgitud — asjad, mis temaga juhtuvad, ei ole juhuslikud - neid ta tunneb -, vaid pigem tabavad teda aegajalt otsustused ja valikud) /.../ Where intuition has the priority, every ordinary situation in life seems like a closed room, which intuition has to open. It is constantly seeking outlets and fresh possibilities in external life. In a very short time every actual situation becomes a prison to the intuitive; it burdens him like a chain, prompting a compelling need for solution.

Sellest Jungi jutust tuleb välja, nagu oleks paljudele teistele isikutüüpidele ilma aksiomaatikata tegevus üsna keerukas ja ohtlik — st. kui võrrelda eri tüüpide kirjeldusi.

Nii et, ehkki ma kahtlen selles sügavalt, võib olla Toomasele üsna sobiv üritada enda maailma ehitada mõnele aksioomile, mis on ennast natuke tõestanud vähemalt kasutatavuse, kui mitte tõesuse, osas :)

Qwertyuiop, 2005-12-19 23:55:56

iga inimene igavene - iga inimene ajutine

Ei ole äärmused, sul on vist õigus...

toomas, DiaTheo, 2005-12-19 23:56:22

Aaa kust seda va aksiomaatikat teada saadakse?

Noh, kõige kindlam oleks Katoliku Kolmeköitelise Katekismuse pähetuupimine. (Sel suvel läks see asi lihtsamaks seeläbi, et suurtes keeltes on ilmunud ka kokkuvõttev üheköiteline Compendium sellest).

Kes teda sinust rohkem teab?

Need kes näiteks Katekismuse on läbi töötanud ega piirdu ainult pudemetega sellest nagu kahjuks-paraku-ja-Kostariika-Tarakane-silmas-pidades-ehk tegelikult-veidi-ka-õnneks mina.

Kas järsku vanajumalal pole sinule ekstraaksiomaatika varutud?

Loodaks küll, et ma Rooma Kiriku rüppe maise elu lõpuni saan jääda.

Järsku teised pudistavad vaid oma valeaksiomaatikat sinu õige sisse?

Rooma Kirikus pole see võimalik. Lõppkokkuvõttes tagab selle võimatuse Paavsti Ilmeksimatuse Printsiip (kantslist usu ja moraali asjades).

Kust sa ikka tead, et asjad peavad just nimelt selle ja ainult selle aksiomaatika kohaselt kulgema?

Sest olen Rooma Kiriku liige.

Heelium, DT, 2005-12-19 23:58:41

“seda korrelatsiooni võib nimetada matemaatiliseks” - korrelatsioon on sisuline, matemaatika on ainult kiretu abivahend selle väljendamiseks. Niisama, nagu kunstnikule pintsel ja lõuend hingeelu väljaelamiseks.

Teadus peaks lähtuma nö. kiretust vaatlusest, võtma tõena mitte psühholoogilisi tõesuseelistusi, vaid “fakte” — viimane ei ole küll asi, mida ma isiklikult kõikidel juhtudel pooldaks, ent siiski pean ma seda objektiivseks selles ulatuses, kus see võimalik on. Näiteks seetõttu, et on ilmne, et kui psühholoogiline eelistus on eri inimestel erinev, siis sama mat. kombinatoorika annab eri inimeste käes samad tulemid, kui nad seda üldse kasutada suudavad. Tegelikult ei ole ka vähe inimesi, kes ka psühholoogiliselt kahtlevad aja mittedimensionaalsuses, mis muudab kausaalsusseadusega seotud psühhologismi suht mõttetuks.

toomas, 2005-12-19 23:58:43

Sealt vikipeedia matemaatikafilosoofia artikli eetikaosast leidsin ka oma tänase päeva kõige intrigeerivama loetud mõtte:

As well, there is little or no consideration given to the ethics of doing mathematics. In a technological culture, mathematics is seen as an absolute necessity whose value cannot be questioned and whose implications cannot be avoided - even if particular branches have no known purpose, or are considered useful primarily or only to enable conflict, e.g. cryptography, steganography, which are about keeping secrets, or the mathematics involved in optimizing nuclear fission reactions in bombs. While most would accept that physicists bear some moral responsibility for these activities, few have been willing to also criticize mathematicians.

DT, 2005-12-20 00:03:16

Küsin siis nüüd Sult, et aga kust need pintsel ja lõuend Sinu arust ise tulevad?

Kogemustest, lõpututest katsetustest.

Kindlasti oled sattunud, ööelanik nagu sinagi oled, Bob Rossi pildijoonistamisi jälgima. Tema saateid nägemata, kunstikauge inimesena, kujutasin ma ette, kui vaevarikas on kuusepuule okkaid ühekaupa joonistada, aga Bob ... võtab sobiva pintsli, sellise, millel karvakesed kenasti turri hoiavad, nagu tema enda juuksed, paar korda näts-pläts ja ... ongi imeilus kuusepuu valmis:-))

Matemaatikud on sama osavad. Ei hakka nad mingit keerulise joonega haaratud pinda planimeetriga üle käima, integreerivad hoopis sellest selleni.

Heelium, Qw, 2005-12-20 00:08:18

Ei ole äärmused, sul on vist õigus...

Jah.

Äärmused selles vallas on minu teada filosoofiliselt:
* Inimene on igavene
* Inimene eksisteerib ainult ühe ajahetke — igal uuel hetkel on tegu uue inimesega

“Inimene on ajutine” on nende vahepealne.

Mainiksin üht — tegevuses on hea eelistada keskmist äärmusele. Teadmises on siiski õigem lähtuda põhjendatavusest — kui äärmuslikku väidet saab tõestada, tasub seda eelistada.

Isiklikult pooldan nii teaduses kui käitumises näha, kuidas kaks äärmust kokku sobivad. See on midagi põhimõtteliselt muud, kui keskmine. Näiteks saab väidete “inimene eksisteerib ainult hetke” ja “inimene eksisteerib igaviku” pidada mõlemaid korraga tõeseks, kuna nendel väidetel on erinev taustsüsteem.

Paljud, kes üritavad loogikat kasutada, ei suuda sellist taustsüsteemi erinevust kunagi ära tabada. St. loogiliselt välistavad väited “inimene eksisteerib igaviku” ja “inimene eksisteerib hetke” teineteist täielikult. Seda seni, kuni eeldada, et on muutuja x, mis näitab inimese eksistentsi kestust, ja millele kaks lauset omistavad eri väärtusi. Tegelikult see antud lausete puhul nii ei ole.

Natuke poeetilisemalt neid käsitledes saab tulemuseks, et “inimene eksisteerib igaviku” tähistab, et inimese sügavam olemus eksisteerib igaviku & “inimene eksisteerib hetke” tähistab, et inimene kui konkreetse kujuga, konkreetses meeleolus ja konkreetse teadmise ja olekuga objekt — inimene kui midagi konkreetset ehk muutumatut, eksisteerib hetke.

Natuke ratsionaalsemalt vaadeldes — mateeria vms., millest inimene koosneb, eksisteerib igaviku, sellal kui see, milleks ta ennast igal ajahetkel peab, see, mida ta tähistab sõnaga “mina”, mis enamiku jaoks tähistab konkreetset mateeria konfiguratsiooni või konkreetset teadvustatuse sisu, eksisteerib hetke.

DT, 2005-12-20 00:10:28

Tore oli sedapuhku teiega, aga - head ööd! Ehk tulen veel homme su jutu juurde tagasi, Toomas.

He /Aksiomaatikast jutt/:

Enda mõtteprotsesse hoian teadlikult küll vastupidises suunas — mis ei tähenda, et ma ühel või teisel konkreetsel juhul ilma mõnesuguse aksiomaatikata läbi saaks.

Pean tunnistama, sa oled täiust saavutamas ses osas. Pole veel märganud, et mingi aksiomaatika sind vagude vahel käima suudaks sundida:-))

Padre J., 2005-12-20 00:12:23

Heelium on ses mõttes muidugi kurioosum, et sisutühja, kuid suuresõnalise teksti produtseerimises annab ärasolgunud vanatühjale endale silmad ette.

Kui detaile uurima ei vaevu, siis vaatad et ah sa pagan, kus poiss paneb filosoofiat ;-)

A võta ükskõik milline detail ette... ja kogu teooria vihiseb vasakule ära nagu kuivand liivaloss tuuletunnelis.

Heelium, Toomas, 2005-12-20 00:25:36

While most would accept that physicists bear some moral responsibility for these activities, few have been willing to also criticize mathematicians.

Mina ei kritiseeriks kumbagi. Mõtestan lahti:

Minu seisukoht on see, et teadlased tegelevad informatsiooni hankimise ja vahetamisega. Informatsioon tõstab inimkonna võimsust, kui sellist, mängimata mingit rolli selle, *mille jaoks* seda kasutatakse. Kui visata matemaatikast välja osad, mida on vaja tuumafüüsika jaoks — siis kustuvad ka osad, mida on vaja hoopis paremate asjade jaoks.

Informatsioon, tõstes inimkonna võimsust, põhjustab:
* Väiksed pätid notitakse vaikselt maha või tehakse muul viisil kahjutuks, vähemalt kahjutumaks.
* Suured kurjategijad saavad paremaid vahendeid.
* Nii väiksed, kui suured, head inimesed, saavad paremaid vahendeid.
* Tekivad suuremad sõjad jm.

Seega, kui on grupp 1000 inimest.

Kui neil puudub võimsus, siis vb. 100 neist 1000'st saab tõsisteks kurjategijateks (pingutan siin üle ehk pisut, et lihtsam jälgida oleks) ja igaüks neist tekitab kahju 4’le teisele. Kokku on seega kahju tekitatud 500’le.

Kui neil on olemas võimsus, siis jaotuvad nad näiteks kaheks grupiks, mõlemas on 500 liiget, mõlemad kehtestavad tugeva korravalve, mis koosneb 20'st inimesest ja tegeleb väikeste pättide maha surumise ja suurkuritegevusega. Mõlemad pooled tekitavad teisel poolel kahju ehk 100’le inimesele (korraga, mõne võimsa vahendiga) ja enda poolel samuti 100’le. Antud juhul oleks siis kahju tekitatud 420’le inimesele.

...tglt ma natuke mängisin nende arvudega — point oli see, et relvastuse parandamine põhjustab seda, et kurjategijaid on vähem, aga nad on suuremad kurjategijad. Seega kuritegevuse objektiivne määr ei muutu. Selles mõttes on raske öelda, kui palju see tuumapomm kahju on toonud inimkonnale — tapeti küll mõned miljonid, ent mitu miljonit on ellu jäänud tänu sellele, et suurriigid ei julge üksteisega norida?

Kuna relvastuse võimsuse kasv ei tähenda automaatselt, et hakataks rohkem tapma — see, kui palju tapetakse, tuleneb oluliselt komplekssematest põhjuseahelatest —, siis ei ole õigupoolest võimalik öelda, et matemaatik, kes tuumapommi jaoks vajalikud alused välja töötas, oleks maailma objektiivsele seisule otseselt või kaudselt kahju tekitanud — ehkki oluliselt suurema tõenäosusega on seda teinud poliitikud, kes andsid korralduse seda kasutada.

Ja Einstein ütles nii — teadlaste ülesanne on anda inimkonnale vahendid. Inimkonna ülesanne on neid õigesti kasutada. (vabas vormis tsitaat)

Nagu nende loomade, inimeste ja puuride jutt — lukud ei ole inimesele. Veel vähem inimkonnale. On fakt, et tuumapommi väärkasutamine on võimalik ainult siis, kui mõne suurriigi (või suure võimsusega riigi) elanike määrav osa (ehk valdav enamus) on nõrgamõistuslikud (tõsise vaimse puudega). See on riigi ülesanne sellist asja vältida, mitte teadlase ülesanne eeldada oma töös, et inimkond on sedavõrd nõrgamõistuslik, et kasutada vahendeid, mille välja töötamiseks on vaja tehaseid tuhandete kallihinnaliste ja võimsate filtritega, töölisi nende kasutamiseks, pöörastes kogustes aega ja raha — ehk siis väga suure hulga inimeste koostööd ...et see suur hulk inimesi lepib kokku ja viib aktiivselt suure pingutuse abil ellu mõne musta stsenaariumi. Loomulikult nad teevad seda — aga loll leiab alati vahendid ;)

Selles mõttes arvan ma mitmel põhjusel, et on väga õige, kui teadlased tegelevad ennekõike informatsiooni hankimisega ja teisejärgulisena jälgivad, et esitada info sellises vormis, et seda võimalikult vähe väärkasutataks.

Heelium, DT, 2005-12-20 00:46:40

He, sa oled kole produktiivne, ja iga su mõte, lauselõik, vajaks kõva õgvendamist. Kes jäksaks, kui ehk Njah ainult /pole teda juba niikaua näha olnud, ma päris igatsen tema lahedate analüüside järgi/.

Njah mitte ainult ei õgvenda, vaid paneb juurde mu väidetele. Ja mitte ainult ei õgvenda, vaid muudab. Ma arvan, et tema “analüüs” annab tulemuseks asju, mille seosed minu tekstiga on juba üsna kaudsed. Mul on liiga raske talle enda mõtteid arusaadavaks teha — selle teksti puhul ehk oleks isegi vähem, aga ma ei salli Njahi tõlgendusi enda tekstidele üldse ...ja kui autor ei salli tõlgendust enda tekstile, siis on see üldjuhul väär ;) Selles mõttes — Njah ei aita kohe kindlasti mitte minu teksti mõista.

Samas — loomulikult võin ma ise mõelda, kuidas seda lühemalt esitada.

Saaks ehk nii:
* Eksperimentaalne mõõtmine võimaldab teada saada, millised sündmused on toimunud kus ja millal.
* Matemaatika võimaldab eksperimentidest tuletada üldisi seoseid, näiteks tagajärjeseoseid — kui väga palju kordi toimub sündmus A ja sellele järgneb vahetult sündmus B, siis saab öelda, et nende vahel on seos.
* Kausaalsusprintsiip, mille tõttu seda seost on intensiivselt otsima hakatud, väidab, et sellisel juhul toimub sündmus B selle tõttu, et toimus sündmus A, aga mitte vastupidi.
* Siiski, puhas eksperiment näitab ainult seda, et on seos sündmuste A ja B vahel, et kindlale A’le vastab kindel B, ent mitte seda, et A põhjustaks B ilma, et B põhjustaks A.

Järeldus:

* See ei tähenda ilmtingimata, et B põhjustaks A. Siiski tähendab see, et ei ole kindel, et B ei põhjusta A’d ja ei ole kindel, et A põhjustab B. St. kahtlemata on korrelatsioon, ent on kolm võimalust, kuidas “reaalsus arvutab”: 1. A=>B; 2. B=>A; 3. A=>B & B=>A.

Paralleel:

* Vaadeldes protsesside olekuid ruumis, on objektide puhul üldiselt *vastastikmõju*, ent mitte *ühesuunaline mõju* — üks või teine suund võib küll vastavalt tingimustele domineerida, nii, nagu nt. Päikese mõju Maale on suurem, kui Maa mõju Päikesele — mis siiski ei tähenda, et Päikesel toimuv põhjustab Maal toimuvat, aga Maal toimuv ei põhjusta Päikesel toimuvat; see tähendab, et mõlemad põhjustavad mõlemat.

—————————————————————————-

Praktikas arvan, et hoolimata sellest, milline on põhjuse suund, oleks kasulik see valemitest välja visata:

Füüsikas on kombeks koostada valemeid selle eelduse peale, et minevik põhjustab tuleviku. See annab valemitele kindla vormi — “loodusseadus” esitatakse kujul, et A’le järgneb B. Loosusseadust ei esitata kujul, et B’le eelneb A. Arvan, et oleks mõistlik otsida kõikide asjade kohta valemeid, mille sisendisse võib panna nii pluss, kui miinusarvu, tähistamaks aega. Sellised valemid oleks kasulikud ka ühiskonna uurimiseks — faktiliselt mõjutab iga ajahetke ühiskonnas ka võimalik tulevik. Liikudes edasi-tagasi tuleviku ja mineviku vahet on võimalik panna kokku täielikum pilt, kui vaadeldes ainult minevikku ja selle tagajärgi.

Hele, 2005-12-20 01:11:56

toomas, dt, 2005-12-19 23:06:21
Ma arvan tõesti, et loogika ja matemaatika on üks ja sama.

Loogikal ja matemaatikal on oluline ühisosa - seda nimetatakse matemaatiliseks loogikaks.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_logic

Hele, 2005-12-20 01:31:46

Padre J., 2005-12-19 23:07:03
ükskõik kui lennukaid hüpoteese me ei püstitaks, nende väärtus haihtub hetkel, kui me olemasolevad teadmised oma uuest sisteemist välja jätame.

Pole ühtki sisteemi, milles sisalduksid kõik olemasolevad teadmised. Sisteemiehitamisel tuleb valida, millised teadmised sinna sisse võtta ja millised välja jätta.

Mumeelest on siinsete hüpoteeside juures olulisim nende emotsionaalne väärtus :)

Hele, 2005-12-20 01:52:32

Padre J., 2005-12-19 23:19:09
Meile tuntud maailmas kulgevad protsessid ajas ka siis, kui inimesed neid kuidagi ei taju.

Ühtesid protsesse tajub inimene teiste vahendusel. Protsessid, mida inimesed tõesti mitte kuidagi ei taju, ei kuulu meile tuntud maailma.

Hele, 2005-12-20 01:56:07

DiaTheo, He, 2005-12-19 23:43:32
kui ehk Njah ainult /pole teda juba niikaua näha olnud, ma päris igatsen

mii tuuu... aga keegi võiks ju talle märku anda ;)

levi, toomas, 2005-12-20 08:01:07

toomas, Padre J., 2005-12-19 22:35:14

DiaTheo ja Heeliumi vaidlus oli vägev näide kahe fundamentaalaksiomaatika kokkupõrkest, mis üksteist loogiliselt välistavad.
(Nagu näiteks Jumala olemasolu ja materialism.)

Vastupidi- ned ei välistanud üksteist loogiliselt.

Loogika on kui sõltumatu nöör, millele lüki mistahes sõnu ja fantaasiakombinatsioone ja siis venita see teistele näitamiseks sirgeks - tulemuseks ikkagi loogiline kombinatsioon. Loogika ei ole kui asi ja tulem elik tõestus ise, vaid kui eelnimetate nn ilmutamise-piiratud mõttes arusaamise vahend.

Ja veel. Jumal ja materialism ei saa üksteisle juba põhimõtteliselt vastanduda, kuna tegemist on eri ‘asjadega’, ja millest viimane tuleneb esimesest. Kui rääkida konkreetsemalt mateeriast, siis ka see ei saa olla vastuolus Looja olemasolu ideega.

***