Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

Heelium, Padre J, 2005-12-19 22:55:03

Millistest matemaatilistest formuleeringutest on jutt?

Artikli 5. lõik on piisav, et aru saada.

toomas, Heelium, 2005-12-19 22:55:35

Minuarvates ei välista loogiliselt, sest mu jutt paljuski sellest algaski, et kausaalsuse taga olevad mat. formuleeringud ei välista teistpidist ja samaaegset seotust.

Kas loogika on Sinu jaoks matemaatika ja matemaatika loogika?

toomas, Qwertyuiop, 2005-12-19 22:58:23

Inimene kui üks kõrgemaid “iseenese” väljendusi eksisteerib ainult ajas ja on vägagi ajutine.

Minu fundamentaalaksiomaatikaga see väide ei sobi. Minu järgi (=Rooma kiriku, kelle liige olen, järgi) on iga inimene igavene.

Heelium, DT, 2005-12-19 22:59:08

Ma väga loodan, et sa seda “ängi” rutakalt endaga jälle ei seostanud?

Loota parimat, karta halvimat ja optimeerida tegevus vahepealse suhtes.

Anyway — ma seostasin selle lausega, millele see vastuseks oli, ja selle lause eeldustega. Loomulikult võisid Sa seda lauset ainult osaliselt oma ängi maandamiseks kasutada, misjuhul mu seos nõrk on :)

Aga mul on ka enda tänase ajupuude suhtes lausa piinlikkus :D

Padre J., 2005-12-19 23:00:08

Artikli 5. lõik on piisav, et aru saada.

Artikli 5. lõik annab teada, et sa oled teaduse kohta midagi ähmast kokku luuletanud. Samas stiilis Kingo-Padme teadusluulega.

Aga konkreetselt: kelle ja millistest formuleeringutest on jutt?

Padre J., 2005-12-19 23:01:43

Oh sa aeg, vanatühi kargas nimetamise hetkel pudelist välja...

;-)))))))

dt, 2005-12-19 23:01:48

Matemaatika ja loogika on loodusevälised loodusest arusaamise valvurid - nad ei ole kunagi vastakuti konfliktis ja seetõttu ei tohi ükski teooria kummagagi nendest vaenujalale sattuda!

toomas, dt, 2005-12-19 23:06:21

Aga, kas nad on üks ja sama?

Mind nimelt vaevab siiani, miks kadunud filoloog Henno Rajandi selles vestluses, milles ta minust ära pöördus, mulle ütles: “Ah, Toomas, et siis Sina kaa saad loogikast valesti aru.” Vaat ma ei suuda siiani seda tema ütlust lahti mõtestatud, et mida ta arvas, et ma valesti aru saan. (Ma arvan tõesti, et loogika ja matemaatika on üks ja sama.)

Padre J., 2005-12-19 23:07:03

Matemaatika ja loogika on loodusevälised loodusest arusaamise valvurid - nad ei ole kunagi vastakuti konfliktis ja seetõttu ei tohi ükski teooria kummagagi nendest vaenujalale sattuda!

Väga õige.

Lisaks, ükskõik kui lennukaid hüpoteese me ei püstitaks, nende väärtus haihtub hetkel, kui me olemasolevad teadmised oma uuest sisteemist välja jätame.

Heelium, toomas, 2005-12-19 23:11:08

Kas loogika on Sinu jaoks matemaatika ja matemaatika loogika?

“Kausaalsuse printsiibi matemaatilise tausta” all mõtlen artikli järgmist osa...
* Kausaalne seos näitab korrelatsiooni kahe ajahetke vahel — seda korrelatsiooni võib nimetada matemaatiliseks.
* Kausaalne seos eeldab, et üks nendest ajahetkest põhjustab teist, ja lähtub selles osas inimese tajust mineviku ja oleviku suhtes — samas ei muuda selle põhjuslikkuse olemasolu ega puudumine matemaatiliselt mitte midagi.

Seega on kausaalsuse matemaatiline aspekt miski, mis tegeleb küll selle korrelatsiooniga, mis silmnähtavalt eksisteerib, ent ei ole kuidagi mõjutatud sellest “põhjustamisest”, mida ei ole võimalik mitte kuidagi mõõta.

————————————————————-

Samas natuke on loogika ja matemaatika minu jaoks põimunud küll. Sellel viimasel on ka omad põhjused:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_logic
http://en.wikipedia.org/wiki/Logicism

dt, 2005-12-19 23:12:15

Üks asi on miskit paha korrata, ninaalla hõõruda, vales soustis serveerida - aga lausa sihiteadlikult valetada, selleks läheb ekstra annus alatust vaja. Hele pole midagi taolist väitnud. Ja ma tean ka seda, et kumbki nendest ei vaja minu kaitset. Aga ega ma ei kaitsegi, ma lihtsan ütlen paksunahalisele, et tema alatus on läbi nähtud.

See oli siis minu panus prügikorvi, koos 23:00`ga; ma loodan, et niipea lisa ma juurde ei paku.

DT, Toomas, 2005-12-19 23:15:59

Ei nad samad saa olla! Millise loogikaga saaks kirjeldada näiteks imaginaararvu? Või integraali? Või Laplace´i operaatorit?

Nad saavad minu jaoks ainult osaliselt kattuda.

Qwertyuiop, 2005-12-19 23:18:29

Minu järgi (=Rooma kiriku, kelle liige olen, järgi) on iga inimene igavene.

Ma võin ju ka mingisuguse rühmituse luua et selles igasuguseid “tõdesi” paika panna...

Millegi külge klammerdudes võtad sa endalt võimaluse liikuda, aga areng on võimalik ainult liikumisel.

Inimene on ja jääb igavesti surelikuks. Pane tähele, ka Kristust pole ammu meie seas. Kõigel, millel on algus, on ka lõpp...
Igavene on inimest elustav Vaim. Parim mida inimene suudab, on teadvustada ennast teda elustavas vaimus, nagu seda paljud on teinud - nende seas ka Kristus. Siis säilub küll teadvus, aga mitte iialgi ühe ja konkreetse inimese kujul. Aga kehad jäävadki igavesti ringlema oma sünnis ja surmas...

Heelium, DT, 2005-12-19 23:18:51

Kahtlemata on võimalik luua ühtne teooria, mis katab nii arvud, kui selle, mida kutsutakse loogikaks. Seda on ka üritatud. Eks aeg näitab siinviibijate kaugetele järeltulijatele [kardetavasti], kas saab :)

Padre J., 2005-12-19 23:19:09

* Kausaalne seos eeldab, et üks nendest ajahetkest põhjustab teist,

Ajahetked ei põhjusta midagi.
Sündmused v. protsessid põhjustavad.

ja lähtub selles osas inimese tajust mineviku ja oleviku suhtes —

Inimese taju ei ole ülaltooduga otseselt seotud.

Meile tuntud maailmas kulgevad protsessid ajas ka siis, kui inimesed neid kuidagi ei taju.

Tark oleks kaks asja lahus hoida.

samas ei muuda selle põhjuslikkuse olemasolu ega puudumine matemaatiliselt mitte midagi.

Matemaatika toppimine nii kahtlasesse mõttearendusse on ülimalt kahtlase maiguga ettevõtmine.

Tähtsama kõla annab jutule muidugi juurde.

Või kui Heelium nüüd vaidlema kipub, siis soovitaks tal välja otsida konkreetsed matemaatilised valemid, mis näitavad ajahetkede tekitatud põhjusi nähtuna inimtajude vaatevinklist.

Ootame lahkesti.

Padre J., 2005-12-19 23:20:26

Miks sind siin hoitakse, Padre?

Ma olen siin umbes nagu hernetont... sinusuguste linnukeste peletamiseks

;-)))

Heelium, Qw, Toomas, 2005-12-19 23:22:18

Qwertyuiop, 2005-12-19 23:18:29

Toomaselt: Minu järgi (=Rooma kiriku, kelle liige olen, järgi) on iga inimene igavene.

Qw vastus: Millegi külge klammerdudes võtad sa endalt võimaluse liikuda, aga areng on võimalik ainult liikumisel.

Qw väide: Inimene on ja jääb igavesti surelikuks. Pane tähele, ka Kristust pole ammu meie seas. Kõigel, millel on algus, on ka lõpp...

———————————————————————

Qw väite ümbersõnastus: Minu järgi (=Ateismi kiriku, kelle liige olen, järgi) on iga inimene ajutine.

Ümbersõnastuse alus: Ei ole üheselt tõestatud üht ega teist, ehkki paljud asjad räägivad ühe või teise kasuks.

Qw arvamus: Millegi külge klammerdudes võtad sa endalt võimaluse liikuda, aga areng on võimalik ainult liikumisel.

Heelium, Padre J, 2005-12-19 23:30:03

Ajahetked ei põhjusta midagi.
Sündmused v. protsessid põhjustavad.

Igas ajahetkes sisaldub minu jaoks terve Universum. Sina ehk võtad aja lahti millekski, mis ei ole protsessidega seotud — minu jaoks on aeg kas üks mõõde või siis üks Universumi kõikide protsesside seis. Kuna üldiselt on sündmusel palju põhjusi ja palju tagajärgi, st. palju asju, mille teisitiolemise korral sündmus teisiti toimuks, või mis toimuks teisiti sündmuse teisitiolemise korral. Seega räägin ilma mingi veata, et üks ajahetk põhjustab teise, kuna minu jaoks ei eksisteeri ajahetke ilma Universumita, mille aja hetk see on — st. hetk on kõikide ühel hetkel (või ühes hetkes) toimuvate protsesside hetkeseisude kogusumma.

Inimese taju ei ole ülaltooduga otseselt seotud.

Väide lähtub sellest, kuidas enamik inimesi aega tajuma kaldub, mitte selgetest argumentidest.

Meile tuntud maailmas kulgevad protsessid ajas ka siis, kui inimesed neid kuidagi ei taju.

Ei, need kulgevad ilma inimese tajuta ainult meile tundmatutes maailmades ;) Inimese väited samas ei kulge, kui inimesed neid ei taju.

Matemaatika toppimine nii kahtlasesse mõttearendusse on ülimalt kahtlase maiguga ettevõtmine.

Ee ..kausaalsus on see kahtlane mõttearendus, millesse matemaatikat toppida ei tohi?

Tark oleks kaks asja lahus hoida.

Või kui Heelium nüüd vaidlema kipub, siis soovitaks tal välja otsida konkreetsed matemaatilised valemid, mis näitavad ajahetkede tekitatud põhjusi nähtuna inimtajude vaatevinklist.

Minu kahe eraldi välja toodud lause mitte lahus hoidmine oleks...

Qwertyuiop, 2005-12-19 23:31:28

Ümbersõnastusest...

Kui lükata mingi seikoht ümber, ei tähendada see veel seda, et vastupidist seisukohta tõena tuleks võtta...

Tegelik tõde jääb alati kahe äärmuse vahele.

Heelium, Qw, 2005-12-19 23:32:59

Kui lükata mingi seikoht ümber, ei tähendada see veel seda, et vastupidist seisukohta tõena tuleks võtta...

Tegelik tõde jääb alati kahe äärmuse vahele.

Sõnastatavus ei muuda asja äärmuseks.

***