Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

toomas, Padre J. 2005-12-19 22:17:03, 2005-12-19 22:21:23

See “kui” on juba aksiomaatika rakendatavuse küsimus.
Hele väitele et mineviku ja tuleviku omavahelise suunalisuse paneb paika entroopia kasv, tõi Heelium vastu kuhja huvitavaid seiku, mis tema järgi osutavad hoopis entroopia-negentroopia fluktuatsioonile.

Qwertyuiop, 2005-12-19 22:22:17

kõik tajud elik tajumised toimuvad olevikus ja ainult olevikus.

Eksisteeribki ainult olevik. Aeg koos ruumiga on illusioon ning tänu sellele on illusioonid ka minevik ja tulevik. Aga ilma selliste illusioonideta okeks raskusi “iseenese” määratlemisel. Ning selle “iseenese” all ei mõtle ma mitte liikumise tagajärjel tekkinud kindlalt piiritletud ajutiselt eksisteerivad väljendusi, vaid seda, kes kõige selle taga on.

toomas, Qwertyuiop, 2005-12-19 22:24:05

Kas see “iseenese” käib Sul Sinuenda või Sinust Kõrgema Subjekti kohta?

Heelium, Padre J, 2005-12-19 22:30:59

Ma arvan, et ma pigemini ei ürita seda kolme lausega kokku võtta. Kahtlemata ei oleks see väga keeruline, ent ma arvan, et see ei oleks samas ka piisavalt detailne.

Isiklikult pean nõmedateks selliseid asju, et “seleta see oma vanaemale ära” jms. St. “vanaema” on siinkohal ehk mingi “tädi Maali” stiilis näide, ent ma ei ole nt. osanud enda emale täielikult ära seletada (ega keegi teine), kuidas meile vaadata ja võrgus surfata ja wordis kirjutada (nüüd, peale paljusid aastaid, ta juba enam-vähem oskab, ent siiski esitab naljakaid küsimusi kohati stiilis, et kuidas teksti ühest kohast teise kopeerida) ...samas ei tõesta see mitte mingil kombel seda, et arvuti kasutamine oleks kuidagi hägune ja oma olemuselt seletamatu või arusaamatu; ma olen vastupidi vastupidises veendunud.

Niisiis — ütle alustuseks sina need kolm lauset, millega ühele vanaemale arvuti kasutamine ära seletatakse.

Mina arvan, et see on selliste inimeste mõtteviis, kellel puudub igasugune mõtlemisvõime, kes usuvad, et kõik maailma asjad saab alati kolme lausega ära seletada (või kes usuvad, et mitte keegi ei saa aru mitte millestki, mida ei saa kolme lausega ära seletada).

Seega arvan ma, et sinu argument näitab parimal juhul ehk seda, et sa mäletad jutust ainult viimast kolme lauset, olgu see sinu või kellegi muu jutt — aga ma pean väljendama enda seisukohta, et maailmas eksisteerib täiesti reaalselt asju, mida ei saa väljendada kolme lausega ja mis seega jäävadki sulle alatiseks kättesaamatuks. Loomulikult on raske uskuda, et on olemas asju, mida ise pole näinud, seega ma selle vaidlusega edasi ei lähe — kui soovid, võid lihtsalt teisi inimesi uskuda, et >3lauselised ja siiski täiesti konkreetsed mõtted eksisteerivad.

Padre J., 2005-12-19 22:31:35

See oli Lugu, mis arenes.
Kusjuures eriti äge oli Heeliumi ja DiaTheo lahing.

Polnud seal mingit lahingut.

DiaTheo püüdis, kadestamisväärse kannatlikkusega kusjuures, Heeliumile elementaarseid asju selgeks teha, kuid kahjuks kasutult.

/

Kui nüüd filosoofiliseks minna, siis on mind siinses keskkonas pidevalt hämmastanud inimeste võimetus dialoogi sisu jälgida.

Kahe eri seisukohal tegelase vahel on mõttevahetus ja kõigile on kohe selge: näe, peavad lahingut või et kellelegi (oma mansa liikmele) tehakse liiga.

Absurd, kuigi naljakas nagu absurd tihtipeale on.

Padre J., 2005-12-19 22:34:28

Ma arvan, et ma pigemini ei ürita seda kolme lausega kokku võtta. Kahtlemata ei oleks see väga keeruline, ent ma arvan, et see ei oleks samas ka piisavalt detailne.

Aga tee siiski proovi.
Kas suudad?

Isiklikult pean nõmedateks selliseid asju, et

Isiklik probleem see ongi.

Ja ürita mitte hüpata oma “aga sa ise, sina, sina, sina” oravarattasse.

Üldiselt näitab see argumentide nõrkust või suisa olematust.

nipitiri, Heelium, 2005-12-19 22:34:45

ma olen vastupidi vastupidises veendunud

nii mõtlesidki või... :)

toomas, Padre J., 2005-12-19 22:35:14

Oi ei, Padre!
DiaTheo ja Heeliumi vaidlus oli vägev näide kahe fundamentaalaksiomaatika kokkupõrkest, mis üksteist loogiliselt välistavad.
(Nagu näiteks Jumala olemasolu ja materialism.)

DiaTheo, 2005-12-19 22:42:34

Oi ei, Padre!
DiaTheo ja Heeliumi vaidlus oli vägev näide kahe fundamentaalaksiomaatika kokkupõrkest, mis üksteist loogiliselt välistavad.
(Nagu näiteks Jumala olemasolu ja materialism.)

No oli see vast hääääää!
Maandas vist mu kolmepäevase ängigi lõpuks minema:-)))

Padre J., 2005-12-19 22:43:37

Kui sa, hää Toomas, Heeliumi pudrutamise taga Issanda palet kumamas ei näeks, siis sa sellist patujuttu ei ajaks.

Heelium, Padre J, 2005-12-19 22:44:26

Ja ürita mitte hüpata oma “aga sa ise, sina, sina, sina” oravarattasse.

Ma arvan, et mul on mõningast põhjust Sinuga rääkides isiklikuks minna :) Ma arvan ka, et see näitab argumentide nõrkust.

Heelium, Nipitiri, 2005-12-19 22:45:38

nii mõtlesidki või... :)

:)

Ma ei hakanud pikalt välja kirjutama “vastupidiselt sulle veendunud vastupidises”. Aga jah, seda saab mitmeti lugeda :)

toomas, DiaTheo, 2005-12-19 22:47:28

Võta heaks! :)))

Padre J., 2005-12-19 22:47:38

Ma arvan, et mul on mõningast põhjust Sinuga rääkides isiklikuks minna :) Ma arvan ka, et see näitab argumentide nõrkust.

Noh, selle asja saime siis selgeks.

Midagi freudian slipi taolist jälle, kusjuures otse kümnesse.

Tänud, Heelium!

Qwertyuiop, 2005-12-19 22:47:48

Kas see “iseenese” käib Sul Sinuenda või Sinust Kõrgema Subjekti kohta?

Kordan:
selle “iseenese” all ei mõtle ma mitte liikumise tagajärjel tekkinud kindlalt piiritletud ajutiselt eksisteerivad väljendusi, vaid seda, kes kõige selle taga on.

Inimene kui üks kõrgemaid “iseenese” väljendusi eksisteerib ainult ajas ja on vägagi ajutine.

Heelium, Toomas, DT, 2005-12-19 22:47:58

DiaTheo ja Heeliumi vaidlus oli vägev näide kahe fundamentaalaksiomaatika kokkupõrkest, mis üksteist loogiliselt välistavad.

Minuarvates ei välista loogiliselt, sest mu jutt paljuski sellest algaski, et kausaalsuse taga olevad mat. formuleeringud ei välista teistpidist ja samaaegset seotust.

Ent, kui see kellegi ängi taandab, siis võib ka eeldada, et välistavad, sest minu ja DT vaidlus ei paista anyway edasi viivat :)

Padre J., 2005-12-19 22:50:35

Minuarvates ei välista loogiliselt, sest mu jutt paljuski sellest algaski, et kausaalsuse taga olevad mat. formuleeringud ei välista teistpidist ja samaaegset seotust.

Millistest matemaatilistest formuleeringutest on jutt?

DT, he, 2005-12-19 22:52:00

Ma väga loodan, et sa seda “ängi” rutakalt endaga jälle ei seostanud?

toomas, Padre J., 2005-12-19 22:52:15

Kui sa, hää Toomas, Heeliumi pudrutamise taga Issanda palet kumamas ei näeks, siis sa sellist patujuttu ei ajaks.

“Issanda palet” hakkasin ma Heeliumi jutu tagant vaikselt kumamas nägema alles kuskil poole peal. Alguses oli lihtsalt niisama samuti huvitav.

Ja mis sel “Issanda palgel” kah nii viga on: igal järjekindlal mõtlejal peab olema oma fundamentaalaksiomaatika ja minul juhtub see ju olema selline niilihtne asi nagu ainuline sõna/mõiste Jumal.

Heelium, Padre J, 2005-12-19 22:54:07

Ja ürita mitte hüpata oma “aga sa ise, sina, sina, sina” oravarattasse.

Üldiselt näitab see argumentide nõrkust või suisa olematust.

Loe enda kommentaari:

Padre J., 2005-12-17 19:32:07

ja sellele eelnenuid.

Samuti seda kolme lause asja.

Ma arvan, et millegi kolme lausega kokku võtmine ei muuda seda nõrgemaks, ega tugevamaks. Artikkel on minu arvates täpselt paraja detailsuse ja tihedusega.

Sinu kohta arvan, et mõningad sinu kommentaarid (sh. viidatu) ei osuta sinu soovile asju selgemaks argumenteerida. Arvan, et mul ei ole põhjust sinusse ülearu tõsiselt suhtuda ja kõiki su soove täita, isegi, kui sa mulle väidad, et nii ma tõestaksin ennast sulle kuidagi.

***