Minevik ja tulevik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 601 kommentaari.

toomas, 2005-12-18 20:17:19

Heelium:
Küsimusest, kas aeg on mingil kujul olemas, saab tegelikult rääkida peamiselt siis, kui enne ära defineerida, mida “aja” all mõeldakse.

Kui ma nüüd oma loogilist rida pidi edasi lähen, siis Aja peaks minu esitatud mõtteskeemi järgides minu kui Inimese jaoks seega ära defineerima eelkõige minu eluülesanne elada sünnist surmani õige maine elu seeläbi, et selleks kuluv aeg sisaldab pidevalt üksteisele järgnevaid otsuseid. Füüsikaline aeg oleks lihtsalt minu eluülesandeaja järgnevate otsuste jadade ülekanne inimvälisesse loodud aega.

toomas, 2005-12-18 20:31:49

Heelium:
Aeg ja ruum ongi ehk ainsad kaks kontseptsiooni, mis moodustavad psühholoogia ja füüsika vahele selge sideme.

Olen mõelnud, et kas füüsikalise ja psühholoogilise aja-ja-ruumi põhierinevus pole seejuures mitte selles, et psühholoogilise aja-ja-ruumi keskmes on Tunnetav Mina, aga füüsikalisel ajal-ja-ruumil see puudub (?või on äkki Suur Pauk).

toomas, 2005-12-18 20:35:15

Näiteks meie psühholoogilise ruumi kese on meie Keha ja me muud ruumi meie ümber kas tajume vahetult või mõnikord ka kujutame ette oma Kehast lähtudes. Füüsikalise ruumi puhul (kui tuua triviaalne näide) ei keerle gloobus aga mitte meie keha asukohta arvestades, vaid poolusi pidi.

toomas, Heelium, 2005-12-18 21:29:52

Tänan eriti kihvtide mõttearenduste eest.
Lugesin kui põnevusromaani!

nipitiri, 2005-12-18 22:53:54

üks Kaplinski lastelulla ajast:
*
Aeg käib vanas seinapalgis
vaikse tik-tak sammuga
suure häälega ta pole
kuid on suure rammuga

Aeg on see, kes kellapendlit
lakkamata liigutab
saadab pilvi üle taeva
puude latvu liigutab

Ajal alati on aega
aeg on pika meelega
aeg on leek, mis limpsib halgu
oma kuldse keelega

Aeg on see, kes tõuseb vara
kannab tassid lauale
kevadel toob sinililled
vanaema hauale

Aeg käib mööda metsarada
üle soo ja heinamaa
aeg kõib mööda taevavõlvi
vaikselt, ilma kärata

Aeg on vahel nõnda tasa
et ei ole märgata
alles siis ta tuleb meelde
kui sul aega on ärgata

*

ahvgepards, 2005-12-18 23:10:40

Seega — mineviku suurem selgus tuleviku suhtes on kahtlemata omane inimese kui liigi eelistatud seisundile, ent ilmselgelt mitte midagi objektiivset, loodusseaduste poolt üheselt määratut.

Inimene on tõepoolest loomaliikidest ehk enam minevikku suunatud ja tuleviku suhtes hoolimatu. Võib-olla põhjustab seda võimalus endale ise sobivat minevikku projitseerida, samas kui muud loomad on üldjoontes pragmaatilisemad. Looduses elavate geparditel on ikka elutegevuse põhiosa elutegevuse jätkumine ja ta ei saa elada kujutelmades mineviku vägitegudel, kolm aastat tagasi toimunud antiloobijahist, kui ta muidugi loomaaias ei ela. Eriti pöörduvad minevikku väljasurevad inimliigid. Vastavalt loodusseadustele peavad loomad elama pigem tulevikus, aga inimestest elabn suurem osa nagunii loomaaias, kuigi nad seda võivad eitada. Aga see on samasugune reflektsioon nagu loomaaialoomadel tundub, et neile tuuakse inimesi vaatamiseks. Täpselt samuti kujutavad inimesed ette, et nad elavad vabaduses ja neil on miskisugune erakordne võime mõelda. Isegi kui selline võime eksisteeriks, ei oska suurem osa inimkonhda seda nagunii kasutada.

ahvgepards, 2005-12-18 23:22:20

sest inimese kohastumine paneb teda paljuski nägema heana just seda maailma, milles ta viibib, vähemalt selles osas, mis puudutab kõike seda, mis näib murdumatute loodusseadustena (ja teisi seega halvana).

Jah, aga see puudutab eelkõige loomaaiainimesi, need keda Ishmaelis nimetatakse Võtjateks. Inimkonna eksistentsi on siiski mõjutanud, et mitte kõik neist ei ela loomaaias.

Heelium, ahvgepards, 2005-12-19 00:05:30

Võib-olla põhjustab seda võimalus endale ise sobivat minevikku projitseerida, samas kui muud loomad on üldjoontes pragmaatilisemad.

Illusioonid on inimeste puhul huvitavad asjad. Näiteks võiks tuua ühe huvitava situatsiooni, mida ma kordi olen jälginud nii, et osapoolte kohta on vajalik info:

A: teeb midagi, mida ta B eest varjata soovib
B: näeb A tegevuse läbi ja süüdistab A'd
A: on siiralt solvunud, vihastub B ebaõigluse peale

Selle situatsiooni juures on huvitav see, et A usub sellises situatsioonis valdaval osal juhtudest, et tal ongi reaalne põhjus B peale solvunud olla, ja solvub sügavalt (mitte ei teeskle). Analoogsed situatsioonid (neid on üsna palju erinevaid) on inimeste puhul üsna tüüpilised — ja nende absurdsus näitab ehk seda, kuidas inimene endale visalt virtuaalreaalsust ehitab ja seda tõe pähe võtab ...st. inimese jaoks on tõde see, mida ta välja mängib, isegi, kui ta peaks täpselt teadma, et see on ainult tema mäng.

Tegelikult olen ma ennast ka analoogsetelt asjadelt tabanud :)

See on võib-olla isegi midagi hullemat, kui loomaaed — väga paljud inimesed ei suuda piiri pidada ja mässivad ennast sellisesse virtuaalreaalsusse, kus nad lõpuks peavadki pidevalt ja pingeliselt vaeva nägema ainult selleks, et virtuaal kokku ei kukuks ja et nende tegevus ei viiks sellise tulemuseni, nagu näiteks kuristikku kukkumine ainult selletõttu, et nende virtuaali järgi on seal tee. Ma arvan, et see lõks on hullem, kui loomaaed :)

Üks lihtne viis, kuidas need virtuaalreaalsused tekivad, on veel see, kui teha sellistesse lõksudesse kergesti sattuvale inimesele väärkompliment. See viib ta ilma kahtluseta selleni, et ta hakkab teesklema, nagu see oleks õige — ja jõuab peagi puntrasse.

Vältida on seda virtuaalsust meie ühiskonnas muidugi keerukas ...aga selline virtuaalmaailm on ehk hullem, kui loomaaed — eriti, kui seda ei teadvusta ja väljateed ei otsi.

priit kelder, 2005-12-19 08:04:20

Aitäh, Nipitiri, selle Kaplinski hea lullu eest.

andrus, 2005-12-19 09:41:02

jah ehk on huvitavaks mõtteks artiklis see aja sidumine kausaalsusega

ehkki ega ses miskit uut nüüd ka ju ei ole

aeg ja selle mõist ongi teisisõnu kausaalsus

Hele võiks siin füüsikuna kõva sõna selle öelda

kausaalsuse seosest ajaga

füüsikas on see side selgem

kui mistahes muul elualal

kus ta on sageli vaid omistatud

füüsikas on kausaalsus kuidagi olemulikum

et planeedid ja tähed vabalt hõljuvad ometi omavaheliste tõmbe ja tõukejõudude poolt täpselt määratletuina

nii et kas ruumiline kausaalsus?

aga Helel kui tõsiteadlasel pole vist kerge siukseid arutlusi lugeda?

või mis?

andrus, 2005-12-19 10:18:27

teisisõnu on aeg täiesti konstrukt elik omistatud ja väljamõeldud kategooria. Kui vaadata eri rahvaste ajakäsitlusi siis on neid seinast seina. Enamjaolt puhub aeg kuklasse. On spiraalne. Voolab, tormab jms. Elik ajast meile ikka meeldib isikustatult rääki. Vahest sobib ta tänasele sekulaarinimesele Jumalit asendama nagu Saatuski?

Meil siin õhtumaal on aeg jooneline. Monokroonne. Paljudel teistel rahvastel polükroonne elik keskenetakse paljudele tegevustele korraga. Meil kükivad aga kohustused päevaraamtus õrrel 15 min vahedega ja ootavad kahjutukstegemist.

Liiatigi on need kaks Aeg ja Saatus lähedaselt seotud.

nipitiri, 2005-12-19 11:03:12

Priit Kelder,

tore, et meeldib... :)
mõni aeg tagasi, kui regulaarselt unejuttu lugesin...
kulus mulle “Jalgrataste talveune” raamatuke päris pähe...
eile õhtul ei viitsinud ise toksima hakata ja pasteerisin netist...
nüüd vaatan ise ka, et eelviimast salmi “Jalgrataste talveunes” ei olnudki...
ja viimane rida oli ikka:

kui sul aeg on ärgata

*

kuigi ka see aega loob huvitavaid seoseid...

Hele, 2005-12-19 14:27:20

Andrus: Helel kui tõsiteadlasel pole vist kerge siukseid arutlusi lugeda?

ei pea sa mind siin rohkem kartma kui teoloog gagaarinit

ahvgepards, 2005-12-19 14:43:48

Vältida on seda virtuaalsust meie ühiskonnas muidugi keerukas ...aga selline virtuaalmaailm on ehk hullem, kui loomaaed — eriti, kui seda ei teadvusta ja väljateed ei otsi.

Virtuaalmaailm pole muidugi vähemkeerulisem kui reaalmaailm ja oht sinna kinni jääda on täitsa olemas. Kuigi reaalsusetaju säilitamisel on täitsa võimalik erinevate maailmade vahel rännata. Selle kohta on hea lasteraamat täiskasvanutele Philip Pullmani “Tema tumedad ained - kuldne kompass jne”. Seal on ka selgel öeldud, et inimene peab jääma sinna maailma kus ta on - mujal saab ta aeg-ajalt rännata ja kindlasti see ka rikastab teda. Kõige hullem, mis võib juhtuda, kui inimene läheb oma maailmast välja ja ei saa sinna enam tagasi - jääb puuri kinni.

ahvgepards, 2005-12-19 15:01:45

Üks selline lugu ....

PUURI NEEDUS

Maa peal oli külm ja kole. Noh, sõda oli … ja nälg ….ja pimedus … Ja siis kõndis veel katk ilmamööda ringi. Päevad läbi sadas vihma ja lund vaheldumisi. Aeg-ajalt oli maavärin. Inimesed olid külmunud, näljas ja hirmul. Ühel heal koledal päeval nad leidsid, et maa peal pole enam hea elada ning nad otsustasid, et lähevad ära. Jäi ju lootus, et kusagil asub PÄIKESEMAA, kus hädasid pole ning kõik on õnnelikud. Nad kõndisid juba mitu päeva, kuid ikka tulemusteta. Samasuguseid õnnetusehingi oli kõik see maailm täis ning kusagile polnud peitu pugeda. Ühel päeval avastasid nad kummalise ehitise. See ol PUUR. Puur paistis soe ja turvaline koht olevat, katus oli pea kohal ning keset puuri lõkkease. Puuri uks oli kutsuvalt lahti. Läheme puuri ja paneme ukse enda järel kinni, siis ei pääse hädad meile järele, otsustasid inimesed. Süütame lõkke ja kujutame ette, et see on päike, tekkis järgmine idee. Nõnda me olemegi Päikesemaal, kujutasid nad ette. Ja et välismaailma kurjus inimestele järele ei tuleks ning et nad end turvaliselt tunneksid, panid nad endale näokatted pähe, kus ainult silma – ja hingamiseavad olid. Seda selleks, et olla välismaailmast piisavalt eraldatud. Kuid ikkagi käis tuul puurist läbi ning vahel harva jõudsid läbi puurivarbade külmad vihmapiisad sisemusse. Vihmapiisad tuletasid meelde välismaailma, kus kõik oli nii külm ja halb. Kaitsmaks end maailma kurjuse eest, võtsid inimesed endale NIMED. Sest kui sul on uus nimi, siis eraldab see sind kõigest sellest halvast, mis väljaspool kogetud. Mõnda aega lõbustasid inimesed ennast sellega, kuid inimesed jäid ikka inimesteks. Puuri pindala oli piiratud ja raske oli leida seda õiget ning oma nurgakest puuris. Inimesed läksid kurjaks ning hakkasid üksteist hammustama ja küünistama. Kuid hammustamine oli hea ainult siis, kui sina ise hammustad ja küünistamine kah ainult siis, kui sina küünistad ning vastasel korral oli see täitsa ebameeldiv. Ühel heal päeval tundus inimestele, et puuris ei ole KORDA. Kuid ise ei suutnud nad korda tagada, nii valisid nad enda seast KORRAVALVURI. Peagi selgus, et korravalvurist jäi väheks korra tagamiseks, siis valis Korravalvur endale abipolitseinikud. Kuid ikkagi ei olnud see piisav rahu ning õigluse jaluleseadmiseks ning rahval tekkis mõte, et puur vajab SEADUSI. Millegipärast tundus, et mida rohkem seadusi, seda rohkem korda ning seda turvalisem on. Mõnda aega elasidki inimesed siis õndsas teadmises, et nemad elavadki Päikesemaal ning väljaspool puuri on tühjus ja kaos. Õndsus tekitas rahulolu. Rahulolu omakorda igavust. Uudishimulikumad hakkasid piiluma väljaspoole puurivarbasid. Tagatipuks hakkasid levima kuulujutud, et Päikesemaa on hoopis väljaspool puuri. Mõned inimesed kaevasid käigud puuri põrandasse ning põgenesid välismaailma. Korralikele puurielanikele see ei meeldinud, kuid nemadki leidsid, et midagi on lahti. Hakkas tunduma, et puuri on sattunud valed inimesed ning need tuleks asendada uute ja paremate inimestega. Et puur tühjaks ei jookseks ning täituks korralike inimestega, saatsid nad välismaailma välja KUULUTAJAD. Kuulutajatel olid silmaklapid peas, et nad välismaailma võludest kiusatusse ei satuks ning nad kõndisid külast külla ja rääkisid puurikujulisest Päikesemaast, kus inimesed õndsaks saavad. Päikesemaale tuligi palju uusi elanikke. Kuid peagi selgus, et ka uued inimesed olid täpselt samasugused kui vanad – kaks pead, kolm jalga ja saba ning midagi ei muutunud ja rahulolematus säilis. Siis arvati, et põhjus on näokatetes ning puurielanikke tuleks vahel välja jalutama viia. Hakati korraldama VÄLJASÕITE LOODUSESSE ehk siis väljapoole puuri, kus inimesed võisid näokatted maha võtta. See tegi asja veel hullemaks, sest selgus, et teinekord oli näokatte taga hoopis teine inimene kui arvati. Ikkagi tundsid inimesed end puuris ebamugavalt ja levisid kuulujutud, et väljaspool puuri on hoopis palju parem kui puuris. Vahetati välja ka mitu Korravalvurit, sest ajuti tundus, et põhjus on selles, et Korravalvur ei suuda Korda hoida, kuid ikkagi midagi ei muutunud. Pinge tõusis, mõned puurielanikud ei suutnud seda enam välja kannatada, rebisid katted maha ja kiskusid riided seljast ja liikusid ringi alasti, kuid seegi ei aidanud puurist välja. Mõned põgenesid välismaailma, kuid avastasid, et nad ei suuda seal elada ning pöördusid puuri tagasi. Sest nad olid harjunud puurivarbade ning lõkketulega ja usuga Päikesemaasse. Mõned ei tulnud küll enam tagasi ja nad unustati. Puur elas oma elu edasi, kuid üha rohkem hammustati ja küünistati ning esines marutaudi. Ja keegi ei osanud leida TEADMIST. Teadmist sellest, miks nad sinna puuri olid sattunud. Sest ka puur oli olnud kaval. Kui algul inimesed arvasid, et nemad valitsevad puuri, siis ajapikku oli hoopis puur inimesi paremini tundma õppinud, end kehtestanud ja valitses inimeste üle. Kuigi inimesed puuri vihkasid, olid nad hakanud seda ka armastama, sest midagi paremat ei osanud nad välja mõelda. Puurivarbad ja kindel katus tundusid turvalisena. Enam ei korraldanud mitte nemad puuri elu-olu, vaid puur juhtis neid. Kuid väljaspool oli lahtine taevas ja piiritu silmapiir …

DT, 2005-12-19 16:50:12

Kui aega poleks, põrkaksid kõik lennukid varem või hiljem lennuvälja lähistel kokku.

:-)) Mis see “varem või hiljem” aja puudumisel ka ei oleks.

Elik, ühe sündmuse määratlemiseks Universumis ei piisa kolmest ruumikoordinaadist, kokkupõrkamistest päästabki neljas mõõde - aeg. Kokkupõrge toimub alles siis, kui kõik neli koordinaati kokku langevad.

/Paarkümmend ruumidimensiooni, millest ka räägitakse, on vaid kvantteooria hüpoteetilised, matemaatilised elemendid, mis võisid ehk ilma teha vahetult Suurele Paugule järgnenud inflatsiooniperioodi aegu/

Seesinatsena ei tohiks vilusoofidele aja küsimus rohkem huvi pakkuda, kui pikkuse-laiuse-kõrguse küsimus.

Eriti Heeliumile, kes kõikidelt “eksperimentaalseid mõõtmistulemusi tulevikust” nõuks on võtnud nõutada ehk siis teisisõnu, minevikku-tulevikku edasi-tagasi loksutama on võimeline:-)

Teiste jaoks on aga aega mõtiskluskont maetud küll - sest aeg, erinevalt ruumimõõtmetest, ei anna siiski ennast edasi-tagasi loksutada, muudkui voolab katkematult ühes suunas.

See, et aeg muudkui voolab ja ikka ühes suunas, ehk ka mõni muu asjaolu, annabki võimaluse ajast vahetevahel paralleelselt entroopiaga rääkida.

Mulle aga see termodünaamiline ajavektori tõlgendus ei passi üldse. Jah, seda tehakse siin-seal, aga ... see toob sisse rohkem vastuolusid, kui aitab selgitada miskit aja enda kohta.

Mõelgem seejuures kasvõi sellest, et termodünaamika teine seadus, mis entroopia voolamise suuna paika paneb (oki-oki, vastupidi muidugi), on ikkagi statistilise tõenäosuse väljend, aga aja voolamine ei anna end tõenäosusega kuidagi seostada. Ka kehtib Teine termodünaamilise tasakaaluolukorra kohta, aeg peaks aga Universumis termodünaamilise tasakaalu saabumisel toppama jääma või hoopistükkis hääbuma, sisutuks nihileeruma.

****

Kausaalsusprintsiip ei ütle, et me ajaratast suvalisel määral tagasi keerata võime ja tänase järgi kauge mineviku ikkagi taastada saame, praktiliselt. Kausaalsusprintsiip ütleb, et hetkesündmus kannab informatsiooni selle kohta, kuidas eelmisest hetkest käesolevasse jõuti elik väljendab põhjuse-tagajärje seostumist, põhimõtteliselt.

Paraku pole tagajärg koos oma infiga Vaatleja jaoks kuidagi fikseeritud, mistõttu saab ühest hetkest tagasi liikuda ainult neid teid mööda, millele teatud sündmused teatud jäljed maha jätsid. Geoloogilised lademed, taevakehade paiknemine aegruumis ...

Heelium, DT, 2005-12-19 18:27:27

Räägid mulle, nagu ei saaks mina Sinu postist aru, samas tuled ise välja selliste absurdsete väidetega minu oma kohta :)

Minu artiklis on küsimus, mis on mineviku ja tuleviku sisuline erinevus. Mitte väide, et minevikus paiknev objekt kattub olevikus paiknevaga. Ma ülejäänud vastust ei hakka kommenteerima peale sellist vigast süüdistust Sinu poolt — ma arvan, et Sa kommenteerid artiklit, millest Sa aru ei saa; kuivõrd üritad oma kommentaarides mingile *teaduslikkusele* rõhuda, siis tee endale kõigepealt mu artikkel selgeks. Vihjeks, et need lennukid ei põrka selle järgi kokku.

Heelium, ahvgepards, 2005-12-19 18:45:03

Aga see on samasugune reflektsioon nagu loomaaialoomadel tundub, et neile tuuakse inimesi vaatamiseks. Täpselt samuti kujutavad inimesed ette, et nad elavad vabaduses ja neil on miskisugune erakordne võime mõelda.

Mõtlesin selle paralleeli peale.

Esiteks arvan ma, et loomaaialoomadele ei tundu, et neile tuuakse inimesi vaatamiseks. Ma arvan, et situatsioon on umbes selline:

1. Loomad on lihtsalt vangis. Pluss on see, et nad saavad stabiilselt süüa; miinuseks on see, et nad ei saa mitte midagi valida (isegi mitte paarilist). Ühesõnaga tunnevad nad ennast sitasti. Sellele, kas neile neid inimesi “tuuakse” või mitte, nad ei mõtle üldse — nad jäävad kõige ilmsema faktini, et need inimesed lihtsalt kõnnivad loomaaias ringi, nagu paljud muudki olendid.

Looma loomaaias viibimise põhjus: Vägivald.

2. Loomaaia töötajad teevad lihtsalt tööd — teenindavad loomi ja külastajaid. Loomadele tundub tõenäoliselt, et neile tuuakse süüa — ja see on täiesti õige.

Töötaja loomaaias viibimise põhjus: Bioloogilised vajadused.

3. Külastajad käivad loomaaias selletõttu, et neil on puudus loodusest, mida neil on suht võimatu lahendada. St. nad käivad loomaaias tegemas ebaõnnestumisele määratud katseid luua mingit kontakti loodusega. Kuna see on üsna absurdne viis selleks, siis tüdinevad pikapeale paljud.

Külastajate loomaaias viibimise põhjus: Võimetus suhelda loomadega nende loomulikus keskkonnas.

——————————————————-

Seega on olukord üldjoontes järgmine:

Loomadel on midagi pakkuda, mille eest õige hinna maksmiseks inimesed on võimetud ja mida nad seega mingitel ajuvabadel viisidel röövida üritavad, tulemata siiski toime, ent rikkudes siiski röövitavate elusid.

See on inimesele üsna iseloomulik — et vaenlaseks tehakse need, keda armastatakse. St. mõnikord avaldub see kadedusena, mõnikord muul viisil, ent tulemus on üldiselt alati see, et proovitakse kelleltki midagi ära võtta ja jõutakse selleni, et seda asja varsti lihtsalt enam ei eksisteeri kusagil. Selle lolluse tegemise “võime” on inimestel suhteliselt ainulaadne :)

Igaljuhul arvan ma siiralt, et Sa eksid sügavalt, kui arvad, et loomad loomaaias mingite võimuvahekordade üle mõtlemisega tegelevad. Ma arvan, et nad mõtlevad palju faktilisemalt ja nendivad lihtsalt, et inimesed seal käivad. Võimuvahekordi määravad alaväärsuskompleksi tõttu inimesed — nagu Sina, püüdes näidata, et loomaaias seisab loom kuidagi külastajast kõrgemal. Ma arvan, et loom on külastajast rohkem piiratud küll, ent siiski läheb külastaja sinna looma pärast, st. külastaja tõesti “tuuakse loomale” — kui looma ei oleks, siis külastaja sinna ei läheks. Et olla täpne — külastaja tuleb sinna vabatahtlikult looma tõttu. Ükski loom sinna vabatahtlikult külastaja tõttu ei tuleks ja loom teeb üldse midagi külastaja heaks ainult siis, kui külastaja talle maksab (nt. toiduga). Mõni ahv ehk tunneb külastaja vastu ka muud huvi. Selles mõttes on psühholoogiliselt loom kahtlemata loomaaia külastamise situatsioonis tugevam pool — ehkki looma ja loomaaia töötajate suhetes on loom füüsiliselt kinni püütud ja puuri surutud, ent ma arvan, et ka sündmuse sellest aspektist saab loom hästi aru.

Seega häirib mind pisut Sinu väide.

Wilma, 2005-12-19 19:06:29

Mis te arvate, kas on üks universaalne aeg või kõigil oma?

andrus, 2005-12-19 19:46:00

wilma jah ega me sedagi tea kas aega üldse on

mujal kui inimeste ja asjade sees

objektiivselt noh

fakt on et vananeme

elik aeg me sees on

nagu Aristotelesel platoni ideed said asjade sisemiseks potentsiaaliks

seega kas aeg objektiivselt on või ei on alles vastamata

subjektiivselt jah on

midagi aga kas ta sellepärast veel aeg on

ei tea

***