Via.ee

Hele, 2005-03-21 01:36:44

Aitäh,
teadagi on PL ja müstika lahutamatud
ja oodatud rõõmust ei tulnud ilma jääda,
ent siiski paluksin selgitust:

Isegi füüsikud on hakanud rääkima viiendast fundamentaalsest interaktsioonist – informatsioonilisest vastasmõjust.

et kes ja mida sellest räägib?

tase, 2005-03-21 07:00:35

Selle teooria probleem on selles, et eeldatakse nagu oleks olemas mingi absoluutne kvaliteet.

Kuna seda pole, siis tuleb kogu informatsiooni käsitleda kui müra. See kui midagi sellest piiratud ajas ja ruumis osutub kasulikuks on vaid juhus.

priit kelder, 2005-03-21 07:05:03

Huvitav mõlgutus, Peeter. Veidi küll vaesestab elu ja olu, kui me kogu maailma taandama infovoole ja ainult nii katsume seda aduda. Kuid laias laastus võib isegi nõustuda - eks see ole infovahetus, info läbitöötamine jmt. , mis toimib. Minu jaoks avastas selle arusaama ligi 40 aastat tagasi üks mustlane, kes oli Murrus istudes asja ise välja mõelnud. Tore tsirkusemees oli. Nii et kõiki Wilbereid ja muid saan ma võtta Medny plagiaatoritena. Hea seegi.

Kuid ainult infovahetusest hõiskamine kustutab piird elutu ja elusa vahel, Peeter. Praegune teadus näitab, et elutu looduse nähtuste korral pole mingit alust rääkida teadvuse olemasolust. Anorgaanilises looduses on kõige olemasoleva ja toimuva aluseks vahetult mehhaanilised, füüsikalised, keemilised ja teised nö “puht” -materiaalsed objektiivsed vastastikused toimed. Ning esimene suur kvalitatiivne hüpe looduse arengus, mis loob aluse möödunud nädala lookese teemaks olnud tedvuse kujunemiseks, on elu tekkimine. Elusorganism on aga (nii kuis muudki süsteemid, alluvalt termodünaamika seaduspärasusele, vt. Prigogin!) isereguleeriv, isetaastuv ja säiliv, isepaljunev ning arenev avatud süsteem,mille eksisrteerimise aluseks on pidev aine- ja eneregiavahetus väliskeskkonnaga (pro: keskkondadega). Iseendast mõistetav, et nüüd tuleks rääkida kohanemisest, mis on elu põhifunktsioone. Kuid see selleks, teine kord.
Ütlen, et tore on käsitleda maailma virtuaalsena, kuid lillelõhna tajumise puhul ei soovi ma laskuda infovahetuse radadele.

levi, 2005-03-21 08:55:39

Teabevood on muutunud nii massiivseks, et üksikisiku vastuvõtupiir on ammu ületatud. Ja informatsioon, millest me enam üle ei käi, matab enda alla ning muudab maailma ülikeeruliseks, edendades ekspertide võimu.

Tõsi ta on - mõneti on see jah nii. Kuid ei maksa siiski üldistada, nagu oleks vastuvõtu piir igaühe jaoks ületatud. Kõik oleneb ju sellest, mis üldse on vastuvõtu piir, kellel ei ole see piir ületatud, keda see matab ja kelle jaoks muutub selle tagajärjel maailm ülikeeruliseks. Näiteks minu jaoks on see sinu poolt mainitud vastuvõtu piir ületatud, mistõttu on ka ammu ärakadunud maetuse ja keerulisuse tunne. Mida edasi, seda lihtsamaks ja arusaadvamaks kõik muutub.

Kel esineb see müra vastuvõtu piir, see paratamatult peab maailma keeruliseks ja aitab nn ‘ekspertide ülevõimu’ tekkimisele kaasa. Kõik see sünnib teadmatusest. Kuid teadmatuse ületamispüüu tagajärjel tekkiv müra on tõesti paratamatu. See on normaalne nähe, kui Loojat, elu mõtet ja/või inimese võimalusi otsitakse üksnes mõistuse abil, lootes et see ka sellisel viisil suudaks täesti õnnestuda e. rahuldada inimese püüdlust selle järgi, mida ta otsib. Ei, sellisel teel ei ole see kunagi õnnestunud, ega õnnestu ka edaspidi. Inimene ei saa KUNAGI materiaalsuses täielikult tunnetama ja teadma teda ja seda (Temast kõike), kes on elu ja materiaalsuse põhjustaja ning kes on otsijast suurem. See on võimatu, kuid otsimine ja sellest tekkiv müra paratamatu.

Ainus, mille abil liikumine toimub, on Uuritava enese poolt pidev ja igahetkene loomine e. uuesti loomine ja selle tõe järk-järguline nähtavaksaamine. Illusioon on, et toimub mingi muutumine võrreldes ‘minevikuga’. ‘Minevik’ on ‘minevik’, olles absoluutses mõttes ka igavikus, kuid sellest hoolimata ei ole see meie jaoks sellisena elatav, nagu see võimaldati kellelegi nn. ‘minevikus’.

PL; tase, 2005-03-21 09:04:34

Selle teooria probleem on selles, et eeldatakse nagu oleks olemas mingi absoluutne kvaliteet.

Kuna seda pole, siis tuleb kogu informatsiooni käsitleda kui müra. See kui midagi sellest piiratud ajas ja ruumis osutub kasulikuks on vaid juhus.

PL: MIllistele teadustele, paradigmadele jne tugined, et “absoluutset kvaliteeti” pole?

tase, 2005-03-21 09:42:18

PL: MIllistele teadustele, paradigmadele jne tugined, et “absoluutset kvaliteeti” pole?

Vabanda, kuid millegi mitteolemasolu ei peagi kuidagi põhjendama ega tõestama. Absoluutsest kavaliteedist saaks rääkida vaid siis, kui seda kõigepealt tõestada. Seda sa aga oma artiklis ei teinud.

PL; levi, 2005-03-21 09:46:20

Tõsi ta on - mõneti on see jah nii. Kuid ei maksa siiski üldistada, nagu oleks vastuvõtu piir igaühe jaoks ületatud. Kõik oleneb ju sellest, mis üldse on vastuvõtu piir, kellel ei ole see piir ületatud, keda see matab ja kelle jaoks muutub selle tagajärjel maailm ülikeeruliseks. Näiteks minu jaoks on see sinu poolt mainitud vastuvõtu piir ületatud, mistõttu on ka ammu ärakadunud maetuse ja keerulisuse tunne. Mida edasi, seda lihtsamaks ja arusaadvamaks kõik muutub.

PL: Äkki oled siis teabe enda jaoks hierarhiseerinud.

See on normaalne nähe, kui Loojat, elu mõtet ja/või inimese võimalusi otsitakse üksnes mõistuse abil, lootes et see ka sellisel viisil suudaks täesti õnnestuda e. rahuldada inimese püüdlust selle järgi, mida ta otsib. Ei, sellisel teel ei ole see kunagi õnnestunud, ega õnnestu ka edaspidi. Inimene ei saa KUNAGI materiaalsuses täielikult tunnetama ja teadma teda ja seda (Temast kõike), kes on elu ja materiaalsuse põhjustaja ning kes on otsijast suurem. See on võimatu, kuid otsimine ja sellest tekkiv müra paratamatu.

PL: Mida pead silmas “otsimisest tekkiva müra” all?

PL, tase, 2005-03-21 09:54:21

Vabanda, kuid millegi mitteolemasolu ei peagi kuidagi põhjendama ega tõestama. Absoluutsest kavaliteedist saaks rääkida vaid siis, kui seda kõigepealt tõestada. Seda sa aga oma artiklis ei teinud.

PL: Ma ei saagi seda artiklis teha. Teadmine Absoluudist on fenomenoloogiline, seesmine, kogemuslik “teadvuse muutunud seisundis” tunnetatav - mitte äkvelolekuseisundi meelelise kogemuses.

On kaks teed selle saavutamiseks: kaemuse (meditatsiooni) tee ja ülekande tee, kus valgustunu kannab oma seisundi õpilasele üle. Mul seda võimet pole, ka pole ma kogenud kausaalse tasandi seisundeid. Aga igaüks, kes rakendab vastavaid metoodikaid, saavutab need niisama objekiivselt nagu füüsik, kes kordab katset.

PL, 2005-03-21 10:00:48

Vabandan, Absoluut on kogetav loomulikult ka ärkvelolus, ilma et inime peaks “olema ära” (nt transis, süvakaemuses jms). Aju entsefalogrammis väljendub see delta-lainetena (mida tavainikesel mõõdetakse vaid süvaunes) parallaalselt alfa ja beetaga. Sel juhul tegu “kahekordse teadvusega”, mida nimetatud ka “jumalikuks skisofraaniaks” - “pealispinnal” toimiva ego peegeldumine seesmise Nägija (Tunnistaja, Vaatleja) kiretus peeglis, puhas teadveolu, olbamine.

Nagu aru saan, nimetatakse just seda transpersonaalset kogemust Tiibeti Viie Kaemusbuda Mandalas Peeglisarnaseks Tarkuseks.

tase, 2005-03-21 10:10:23

_Teadmine Absoluudist on fenomenoloogiline, seesmine, kogemuslik “teadvuse muutunud seisundis” tunnetatav - mitte äkvelolekuseisundi meelelise kogemuses._

Sel juhul ei ole tegemist teadmisega absoluudist, vaid sinu arvamuse või tunnetega. Sel pole jällegi absoluudiga mingit pistmist.

_Aga igaüks, kes rakendab vastavaid metoodikaid, saavutab need niisama objekiivselt nagu füüsik, kes kordab katset. _

Psühhofarmakonidega on võimalik teatud seisundeid jne, täiesti korratavalt saavutada. See ei tõesta seda, et need nägemused selles seisundis omaksid mingit tõeväärtust, vaid seda, et need kemikaalid mõjuvad inimesele sedamoodi.

Ehk sinu näite puhul tuleb tõdeda, et teatud meetoditega on saavutatav teatud psüühiline seisund - korratavalt, kuid see ei tõesta muud, kui et need meetodid töötavad sellise seisundi saavutamiseks.

tase, 2005-03-21 10:12:17

_Aju entsefalogrammis väljendub see delta-lainetena _

Ning sellega see piirnebki, väljendumisega delta lainetena, mis seos sellel aga absoluudiga on pole sa veel siiani suutnnud näidata.

priit kelder, 2005-03-21 10:14:21

Absoluut on pigem mõttekonstruktsioon-spekulatsioon, inimese enesepettuse tööriistaks, ei millekski enamaks. Seetõttu on ka totter talle (pro. sellele) omistada isikulisi atribuute -tore, kena, nii “hoolitsev, tark ja hea”, karistav armastav, kade ja vihane jne. Absoluudi postuleerimine on tõega enesepete. Umbes samasugune, nagu arvamine-oletamine-uskumine, et sõrmus kindlustab abielu, et abikaasa on truu.

DiaTheo, 2005-03-21 10:35:20

PL, raske on sinul nendele, kes kahel jalal maal tatsavad, tasele ja DiaTheole, Absoluuti kuidagi vastuvõetavaks vormida.

Ka mina, nagu tasegi, ei suuda omistada mingit väärtust süvameditatsioonile, mille eesmärgiks paistab olevat teatud teadvusseisundite meeletahtlikud reprodutseerimised.

Õigemini, ma tunnistan selle teatud väärtust küll - kui inimene end selles seisundis hästi tunneb, miks mitte siis sellesse ikka ja jälle naasta - kuid et see oleks veel lisaks ka mingi informatsiooni uus kvaliteet ... või mis iganes Absoluudi perekonnast ...???

Minule kangastub selliste lugude juurde alati Goya, oma Caprichode ja Saturnide ja nõidadega. See polnud tema puhul nii, et ta lasi oma fantaasial lihtsalt vabalt voolata. Need kujud lausa olid ja elasid terve teatud perioodi temas ja koos temaga!

Kui suhtlemises painajate maailmaga jäi iga perioodi lõpuks ikka Goya vaim peale, siis positiivsete emotsioonide vastu oli ta relvitum. Nii viiski tema hauda poja kiri, kes plaanis teda peatselt külastada. Kuigi nad olid enne seda mitte väga ammu küllaltki pikalt koos elanud ja reisinud!

Mismand öelda tahtsingi? Ei tea, isegi ei tea ... järsku seda, et sina, Peeter Liiv, mängude ja mängulisuse Kuningas, kipud vist seda va (teiste)mängumaailma kole tõsiselt võtma! Aga mis on tõsiselt mängitud mäng, ons ta ikka veel enam mäng?

tase, 2005-03-21 10:44:15

DT: _Õigemini, ma tunnistan selle teatud väärtust küll - kui inimene end selles seisundis hästi tunneb, miks mitte siis sellesse ikka ja jälle naasta_

Kipub nagu ühiskonnaga vastuollu minema, see tee.
Samas võiks ju siis ka narkootikumid lubada, tauniva suhtumise kaotamisest alkoholismi rääkimata.

DiaTheo, tase, 2005-03-21 12:03:41

Teadvusseisundi osas ehk adekvaatsus olemas, aga kas ka järelmite osas? Pigem mitte!

Ühiskond ei taju vastuoluna, kui keegi kaljukoopas mediteerib, merekohinat ekspluateerib, ennast karusellil pöördesse viib, konksude otsa riputab ... midaiganes tal temale meeldivasse taedvusseisundisse naasmiseks vaja läheb.

Alkohol ja narkootikumid toovad endaga kaasa aga ... sa ise nendes valdades minust kordi targem.

levi, PL, 2005-03-21 12:34:23

PL: Äkki oled siis teabe enda jaoks hierarhiseerinud.

Seda saab ka nii sõnastada. Kuid olulisemaiks on siin traditsioon e. järjepidevuse tundmine ja ‘nägemine’. Mitte mina ei ole seda hierarhiseerinud vaid mingist hetkest alates hakkasin nägema automaatselt mõtete hilisemate mõtete ja ideede päritolu ning kujunemisseoseid.

PL: Mida pead silmas “otsimisest tekkiva müra” all?

pidasin silmas müra, mis tekitatakse mingi ‘füüsilise’ nähtuse avastamise, selle ainuõigeks kuulutamise püüu ja sellest erinevate järelduste tegemise võitlusega.

tase, 2005-03-21 12:39:20

_Ühiskond ei taju vastuoluna, kui keegi kaljukoopas mediteerib, merekohinat ekspluateerib, ennast karusellil pöördesse viib, konksude otsa riputab ... midaiganes tal temale meeldivasse taedvusseisundisse naasmiseks vaja läheb._

Kas tõesti?
Millene on üldine suhtumine sellise tegevusega tegelejatesse? Igal juhul mitte soosiv ja ka õigusega. Paratamatult ei ole see kasulik ei indiviidile ega ka ühiskonnale. Pikalt seletama ei viitsi hakata, kuid kujuta ette, kui sellega tegeleks protsentuaalselt sama suur hulk elanikkonnast, kui joomisega.

_Alkohol ja narkootikumid toovad endaga kaasa aga ... sa ise nendes valdades minust kordi targem._

Samasugust asotsiaalsust, kui misiganes eneserahuldamine. Või sa arvad, et näiteks
kanepisuitsetaja on kuidagi ühiskonnaohtlikum mediteerimisnarkomaanist?

Freepanzer, 2005-03-21 12:45:33

tasega nõus.
Inimene on ühiskondlik olend ja inimese eesmärgid paneb paika ühiskondlik teadvus, need pole absoluutsed. Kui mingit absoluutset üldse otsida, siis on selleks vaid liigi säilimine.

DiaTheo, tase, 2005-03-21 13:06:56

Pikalt seletama ei viitsi hakata, kuid kujuta ette, kui sellega tegeleks protsentuaalselt sama suur hulk elanikkonnast, kui joomisega.

Niikaua, kui see -ks seal seisab, niikaua polegi probleemi.

Narkootikumid ja alkohol on aga vastunäidustatud ühiskonna tervisele mitte ainult tegelejate-pruukijate hulga kaudu. Määravaks ühiskonna suhtumisel kujunevad nendega seotud kulud ja kodanike turvalisus!

Hele, 2005-03-21 14:40:08

Väga palju tehakse puhtalt elamuste saamiseks. Jalgpallimeeskond ega sümfooniaorkester ei tooda midagi füüsiliseks ellujäämiseks vajalikku, liigi ellujäämisest lähtudes oleks õigem saata need inimesed heina tegema või inseneriks õppima. Ometi hindab ühiskond sporti ja muusikat kõrgelt ja finantseerib neid maksumaksja rahast.
Inimene ei ela üksnes leivast, vaatemänge on ka vaja.
Inimesel on vajadus ilusate ja vägevate kogemuste järgi. Igas ühiskonnas on olemas rohkem ja vähem tunnustatud meetodid nende kogemuste saamiseks, meeleseisundi muutmiseks. Millised meetodid ühiskonnas kõrgeks kiidetud ja millised maha laidetud saavad, sõltub suuresti kultuuritavadest. Ent ainult tootmise ja sigimisega piirduvat, hingeeluta inimest pole küll vist ükski kultuur ideaaliks seadnud.

Meie ühiskonnas näiteks muusikat kiidavad ja kuulavad peaaegu kõik. Kes üldse mingit muusikat ei kuula, seda peetakse pisut puudulikuks. Keemiliste ainete tarvitamine meeleseisundi muutmiseks on meil üldjuhul hukka mõistetud, ajaloolist tava järgides on erand tehtud alkoholile, kohvile ja tubakale, mille pruukimisest on saanud kultuuri osa. Enamik meeleseisundi muutmise tehnikaid meie ühiskonnas kohustuslikud ega keelatud ei ole. Tegelejad tegelevad - palvetavad, mediteerivad, treenivad, taovad trummi, käivad metsas ja mägedes - ja tunnevad oma elu sellevõrra rikkamana, nende asjadega mittetegelejad kehitavad õlgu ja tegelevad millegi muuga, näiteks libistavad õlut ja vaatavad seebiooperit... tehnikad needki ja võimalik, et mõni inime jõuab nendega kaugemale kui püüdmisega Absoluudi teemal mediteerida.