Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

levi, 3338, 2005-08-24 22:12:42

mejjl púudub jusst see VXJMALUS VALIKUT TEHA!

Kes on see müstiline ‘meie’?

on vxjmalus vajd valida kliki pakutuvahel.

Kes on see müstiline ‘klik’?

Muide, kas see ‘meie’ ei võik jaguneda väiksemateks või suuremateks ‘meiedeks’ ja siis selle kaudu saavutada see ‘meie’ võimalus teha ‘meie’ valikuid? Mh? Oleks see variant võimalik?

DiaTheo, 2005-08-24 22:57:35

Hele:
Mingit seost müstikaga ma EA siinsetel ägedatel kommentaaridel küll ei näe.

Näedsasiis, ja mulle, diletandile, tundus tema käitumine nii müstiline olevat.

Reaalis ei sõimaks ega ähvardaks EA ju kedagi meist, rääkimatta füüsilisest kallalekippumisest

Justnimelt! Kas see just siis ei teegi kogu seda valimatud sõnavlingut müstiliseks ... kõige eelneva valguses, eriti, ai miin?

DiaTheo, 2005-08-24 23:02:28

Nagu eelmist kommentaari üle lugedes märkan, olen ma veel diletant ka t-sihitise küsimuses:-)

assistent, 2005-08-24 23:05:30

fakt, 2005-08-24 22:00:20
Paralleelide tõmbamine tänapäeva Eestiga näitab nende mõtete autori tagasihoidlikku analüüsivõimet ning sügavamate teadmiste puudumist nende rahvaste ajaloost.

——————————————

vaene “Fakt”, kui teisele inimesele sõrmega osutad, ära kunagi unusta, et kolm sinu sõrme sulle endale osutavad:-)))
Siin üks sinu sõrmedest su omadele sõnadele osutamast:

Pätsile mängis võimu kätte ikka seesama loll eesti rahvas, nagu ka täna on ta siirdanud otsustusõiguse ebaausatele, rahva saatusest ja riigi heaolust mitte hoolivatele inimestele.

Tänan tähelepanu eest, kuid mul ei ole rohkem aega taolistele iseenese sõnu sarjavatele mõttetustele reageerida.
Head ööd.

fakt, assistent, 2005-08-24 23:09:40

Mine rumal inimene tõesti magama.

Hele, 2005-08-24 23:44:18

DiaTheo, 2005-08-24 22:57:35

Me defineerime sõna “müstika” väga erinevalt.
Siiski on meie vaidlused neil teemadel minu jaoks päris õpetlikud olnud.

kiropraktik, 2005-08-24 23:49:37

Näib, et meie praktik on ajalugu praktiseeriima asunud.
Tagumine aeg kah.

DiaTheo, Hele, 2005-08-25 00:35:48

Ma näen jah, et sa kipud müstikas midagi müstilist otsima-leidma. Küsimus ei ole definitsioonide erinevuses. Küsimus on pigem erinevates reaalsustajudes - müstifitseeritud ja müstifitseerimata reaalsustes:-))

33338, 2005-08-25 06:40:00

Ele,
müstika on läbipajsstmatu pakke paber, millesse inime pejdab oma rumaluse, mille ta tejstejaokks üleväärtustab.
níisis lohutuseks - müstika ise pole rumalus. rumalaks ej tohiks pidada ka müstika tarrbiat (sest ta txessti vxjb mitte suutta seda seletada). kujd kinndlassti on rumal (vxj kuritegelikult kaval) see, kes selle müstikaga tejstearrvel sahkerdab.

33338, 2005-08-25 07:07:59

levi,
nagu majjnisin, osskad sa üttlematta ló.lle küsimusiesitada. kas sulle pole ikka päralejxud et MEJJE onn xjjgustest ja valikuvabadusest ilmajäättud kodanikonnd? ja KLIKK on see, kess on selle xjjgusest ilmajättmise kehtestand ja seda ka kajttseb. sinndarvestades vxjjb nendeulkka lugeda ka sellisejd, kes sellest pole ikka vel arusaand ning péavad praégust klikivxjmutsemist koguni rahhvavxjmuks.

Maila, 2005-08-25 07:34:28

33338
kas sulle pole ikka päralejxud et MEJJE onn xjjgustest ja valikuvabadusest ilmajäättud kodanikonnd?

Mina ennast Sinu MEJJE hulka ei arva. Sellel MEJJEL tundub olevat üks programmiline seisukoht, nimelt et kõik TEISED on kas rumalad ja lollid või reeturid ja vaenlased.

levi, 2005-08-25 10:40:46

33338, 2005-08-25 06:40:00

müstika on läbipajsstmatu pakke paber, millesse inime pejdab oma rumaluse, mille ta tejstejaokks üleväärtustab.

Sellega ei ole võimalik nõustuda, müstikal ei ole ega saagi olla mingit seost väärtushinnangulisusega - hea-halb, tark-rumal, huvitav-ebahuvitav jne. Muide, väärtushinnangulisest aspektist võttes, saab ju ka öelda nii, et sina üleväärtustad läbipaistvuse, mille läbi sa kujutled nägevat läbipaistamatut paberit, kuhu keegi üleväärtustaja midagi peidab.

müstika ise pole rumalus.

Ega saagi eeltoodud põhjustel seda olla.

</i>müstika tarrbiat</i>

Müstikat ei ole võimalik tarbida, ehkk on kindlasti ka inimesi, kelle mõtted ja tegevus on suunatud sellele, et seda kästleda kui tarbitavat. Tavaliselt need inimesed soovivad lihtsalt saada endale midagi head - head enesetunnet, kuna olemasolev ei rahulda. A see nn ‘tarbitav’ ei ole mitte müstika, vaid reaalsus, kuhu selle inimese ponnistused teda viia võivad. Talle tundub see reaalsus atraktiive, põnev jne, kuna ta ei ole seda lihtsalt varem kogenud.

Kõige lihtsamalt ja kokkuvõtlikumalt on selle välja öelnud DT: Küsimus on pigem erinevates reaalsustajudes - müstifitseeritud ja müstifitseerimata reaalsustes

/Ja kusjuures on huvitav, et DT seiskoht sisaldab kohta ka tõelisele müstikale./

levi, 2005-08-25 11:08:05

Ja veel mõned mõtted müstikast.

Nn mitteuskliku poolt kõik argieluna tajutav on Loojast. Kuna usun, et Looja on Looja, siis ei saa olla võimalik, et argieluna tajutaval reaalsusel ja argieluga nn mittekooskõlalisena tunduval reaalsusel saaks üksteise suhtes olla mingeid põhimõttelisi erinevusi. Isegi ütleks nii: kõikide inimeste mistahes kavliteedis elatud elu müstika. Muud müstikat ei ole ega saagi olemas olla.

Müstika rõhutatud eraldamine üldreaalsusest võib mõnele vajalik olla üksnes üldreaalsusest tuleneva subjektiivse reaalsuse mingi osa varjatud eitamiseks. Varjamisel kasutatavaks kilbiks on mõiste ‘müstika’ ehk miski, mis ‘on’ kõrgem , kvaliteetsem, parem jne. Sellisel juhul on tegemist puhtalt väärtushinnangulise kategooriaga, mitte aga müstikaga objektiivses mõttes.

Müstika on üksnes ühelt poolt kui nähtus ning teiselt poolt kui tajutava üldreaaluse mingi aspekti realiseerumise tagajärg objektiivses plaanis (hõlmab kõiki inimesi). Subjektiivset müstikat ei ole olemas. Müstika ei ole kohe kindlasti mitte tarbitav objekt, ega ka kellegi subjektiivne kogemus.

Müstika kui millegi erilisuse rõhutamisena alla kiputakse tihti eraldama nii nähtusi kui ka objekte (nt. taotletavaid seisundeid), mis tegelikult on selline argireaalsus, mille aspekti ei ole see inimene lihtsalt varem tajunud.

Psühhika tõsiste häirete ja siit veel edasi argielureaalsusest täisväärtuslikuna elamise võimatuseni (rõõmu ja rahulduse vähenemine, oskamatus, hirmud, eemaletõmbumine j.n.e.) võib eelkõige viia just asjaolu, kui taotletakse müstikat kui objekti ja tehakse selle saavutamiseks midagi niisugust, mis tegelikult ei ole inimesele loomuliku, õige ja õiglasena elamiseks (mis ongi tõeline müstika) ette nähtud.

Ti, 2005-08-25 11:25:04

*
Muidugi tänapäev on nii demokraatlik, et igaüks annab oma sõnadele just selle tähenduse, mida ta ise tahab.

Jah..
Vaatasin huvipärast ka võõrsõnastikust järele.
Seal mõistetakse müstikat
filos.relig. vaadete süsteemina, mis peab võimalikuks inimese vahetut suhet üleloomulike jõududega, aga maagiat kui
nõia-ja võlukunsti (maag- võlur, tark).

Kui Bretoni peab maagiat tühja maailma täitmiseks, siis ehk peab ta silmas inimese võimet unistada, luua kujutlusi ja fantaasiaid, mis sageli leiavad ka väljundi loomingus. Siiski omamata suhet teispoolsusega.
Aga müstika? Mille poolest erineb müstifitseerimine inimese fantaasiast? Kas müstik hakkab päriselt uskuma oma kujutluspilte või kuidas?
Tegelikult oleks tore, Hele, kui sa pisut seletaksid oma arusaamist müstikast.

Maagilise mõtlemise kohta üks muinasjutt, mille kord ammu juba lühendatud kujul jutustasin Delfis Njahile. Siin on ta tervikkujul:

PRINTS JA VÕLUR

Elas kord noor prints, kes uskus kõike, välja arvatud kolme asja. Ta ei uskunud printsesse, ta ei uskunud saari, ta ei uskunud Jumalat. Kuningas, tema isa, ütles talle, et niisuguseid asju pole olemas. Kuna isa kuningriigis polnud printsesse ega saari ja jumalast mitte märkigi, jäi noor prints oma isa uskuma.

Kuid siis jooksis prints ühel päeval oma lossist minema. Ta jõudis naaberriiki. Seal aga nägi ta oma imesatuseks igast rannast saari ja neil saartel kummalisi erutavaid olevusi, kellele ta ei julgenud nime anda. Parajasti kui ta paati otsis, tuli talle mererannas vastu täies õhturiietuses mees.
“Kas need on tõelised saared?” küsis prints.
“Muidugi tõelised saared,” vastas õhturiietuses mees.
“Ja need kummalised erutavad olevused?”
“Need on kõik ehtsad tõelised printsessid.”
“Siis peab ka Jumal olemas olema!” hüüdis prints.
“Mina olengi Jumal,” vastas täielikus õhturiietuses mees ja kummardas.
Noor prints kihutas nii kiiresti kui suutis koju tagasi.

“Nii et sa oled siis jälle kodus,” ütles kuningas, tema isa.
“Ma olen näinud saari, ma olen näinud printsesse, ma olen näinud Jumalat,” ütles prints.
Kuningas ei lasknud end sellest heidutada.
“Tõelisi saari ega tõelisi printsesse ega tõelist Jumalat pole olemas.”
“Ma nägin neid oma silmaga!”
“Ütle mulle, kuidas Jumal riietatud oli?”
“Jumal kandis õhtuülikonda.”
“Kas ta kuuekäised olid üles kääritud?”
Printsile meenus, et olid tõesti. Kuningas naeratas.
“See on ühe teatava võluri univorm. Sind peteti.”
Selle peale pöördus prints tagasi naaberriiki ja läks samasse randa, kus ta jälle kohtas õhturiietuses meest.
“Kuningas, minu isa rääkis mulle, kes sa oled,” ütles noor prints pahaselt. “Eelmine kord sa petsid mind, aga enam ma end petta ei lase. Ma tean nüüd, et need ei ole tõelised saared ega tõelised printsessid, sest sina oled võlur.”
Mees merekaldal naeratas.
“Sa oled sellegipoolest pettuse ohver, armas poiss. Sinu isa kuningriigis on palju saari ja printsesse. Kuid su isa on sind ära võlunud, nii et sa ei näe neid.”
Mõtlikult pöördus prints koju tagasi. Isaga kohtudes vaatas ta talle otse silma.
“Isa, kas on tõsi, et sa polegi tõeline kuningas, vaid üksnes võlur?”
Kuningas naeratas ja keeras käised üles.
“Nii see on, poeg. Ma olen üksnes võlur.”
“Tähendab, see mees seal merekaldal oli Jumal.”
“See mees seal merekaldal oli teine võlur.”
“Ma pean jõudma tõelise tõeni, tõeni, mis on kõrgemal võlurite kunstist.”
“Võlurite kunstist kõrgemat tõde pole olemas.”
Printsi haaras suur kurbus.
Ta ütles: “Ma tapan end.”
Võlur-kuningas manas surma kohale. Surm seisatas lävel ja kutsus printsi sõrmega enda juurde. Prints lõi värisema.
Talle meenusid kaunid, kuid ebatõelised saared ja ebatõelised, kuid kaunid printsessid.
“Hea küll,” ütles ta. “Ma kannatan välja.”
“Näed, kallis poeg,” ütles kuningas, “ nüüd hakkab sinustki vähehaaval võlur saama.”

/J.Fowles “Maag”
Fowles 1997: 612

EA, 2005-08-25 11:48:28

Hele

Sisulise arutelu kohta pole sul endiselt arvamust.
Selle asemel kipud ikka mõnitama oponendi isikut, tuju, tervist, usku, mida iganes. Ja seda algusest peale, kui jutt oli veel olmisest/olematusest.

Labane ja loll kana oled!!!

Püüad minevikust leida veel halba, mida kaela kallata! Oi kui labane oled! Mul on kurb, et selliseid inimesi on olemas.

Rafineeritud, viisakas, aga alatu.

levi, 3338, 2005-08-25 11:56:40

33338, 2005-08-25 07:07:59

osskad sa üttlematta ló.lle küsimusiesitada.

Siin on sul tõesti õigus. Need küsimused võivad tõesti ebamugavust tekitada :-)))))

MEJJE onn xjjgustest ja valikuvabadusest ilmajäättud kodanikonnd?

Siin ma suga ei nõustuks, kuna Eestis ei ole keegi ilma õigustest ja valikuvabadustest. Küll aga võivad mõned ilma olla üksnes nendest õigustest ja valikuvabadustest, mis puudutavad nendne soovi asuda korraldama ja juhtima inimsootsiumi elu teadvustamata põhjuste abil.

ja KLIKK on see, kess on selle xjjgusest ilmajättmise kehtestand ja seda ka kajttseb.

See, mida sa nimetad siin ilmajätmise põhjuseks, ja mida sinu arvates kaitstakse, on ajaloolise kogemuse kaudu omandatud ja läbikatsutud õigushüved - inimõigused elik põhiõigused vabadusõiguste näol.
On väga oluline neid hüvesid kaitsta, kuna vastasel korral võib tekkida olukord, mida saaks iseloomustada olukorrana, kus patsient hakkab arsti ravima või arstid saadavad oma patsendid ravile hoopistükkis automehhaanikute juurde.

sinndarvestades vxjjb nendeulkka lugeda ka sellisejd, kes sellest pole ikka vel arusaand ning péavad praégust klikivxjmutsemist koguni rahhvavxjmuks.

Sellist ‘ideaalset’ rahavvõimu, mille puhul igaühel on õigus ja võim teha seda, mida mõtted just parasjagu talle ütlevad, ei ole kunagi võimalik saavuatada. Miks? A sellepärast, et sellise olukorra (inimene juba on selline) tõttu ALGAVAD niiehknaa uuesti pihta koondumused, lahkuminekud, erinevates vormides teostatavad üleminekud ja ülevõtmised. Muide, seda kõike on võimalik jälgida ka olemasoleva sootsiumi sisemise elu piires. Samad protsessid ja mudelid, ehkki ei ole nad võimelised omama võimu terve sootsiumi üle. Ja see on hea, et nii on, sest nad on algajad, kes väidavad endid olevat targad ja kogenud inimestetundjad.

EA, 2005-08-25 12:54:02

Hele
See, kuidas inimene käitub teise “vigadega”, näitab tugevasti tema suhtumist teisesse - ja inimestesse üldse.
———————————————————

Põhiliselt ju tegeledki teiste vigadega!
Sisu kohta puudub sul arvamus.
Kui midagi tarka pole öelda, siis hakkad isiku kallal torkima. Häbi, häbi!

juut-põdrakarjus, 2005-08-25 12:56:31

Kui Bretoni peab maagiat tühja maailma täitmiseks, siis ehk peab ta silmas inimese võimet unistada, luua kujutlusi ja fantaasiaid, mis sageli leiavad ka väljundi loomingus.

Maagiat võib tõepoolest loominguks pidada, kuid see on ainult tehniline looming ja seletamatu ümbritsevatele inimestele, kes peavad seda oma teadmatuses üleloomulikuks.
Kirjanduses on palju räägitud valgetest võluritest, kes Aafrikas tapsid kõuemürina abil.
Niikaua oli see maagia, kuni ka neegrid mõistsid, misasi see püss on.

Ti, levi, 2005-08-25 13:10:33

*
Sellist ‘ideaalset’ rahavvõimu, mille puhul igaühel on õigus ja võim teha seda, mida mõtted just parasjagu talle ütlevad, ei ole kunagi võimalik saavuatada. Miks? A sellepärast, et sellise olukorra (inimene juba on selline) tõttu ALGAVAD niiehknaa uuesti pihta koondumused, lahkuminekud, erinevates vormides teostatavad üleminekud ja ülevõtmised

Ideaalset rahvavõimu saavutada pole kindlasti võimalik. Ammugi mitte olukorda, kus igaühel on võim teha, mida tahab.
Aga vähe arukamalt ja rahvast teatud moel enam kaasates, on ehk siiski võimalik. Igatahes nii mõnigi filosoof-mõtleja selleks ideid on juba pakkunud (Habermas, Mannheim jt.)

Sinu praegune mõttekäik toetab valitsevat uusliberaalset poliitikat, mis legimiteerib ennast eelkõige ratsionaalsusele viidates, ja sellele vastanduvate algatuste eitamiseks kasutab n.ö. alaealisuse argumenti- väidet, et nende esitajatel puudub professionaalne kompetents ja tahtmine vastutada millegi muu kui oma erahuvide eest.

Hele, 2005-08-25 13:18:06

Ti: Aga müstika? Mille poolest erineb müstifitseerimine inimese fantaasiast? Kas müstik hakkab päriselt uskuma oma kujutluspilte või kuidas?
Tegelikult oleks tore, Hele, kui sa pisut seletaksid oma arusaamist müstikast.

Ti, aitäh toreda muinasjutu eest.

Minu arusaamise järgi müstika ei ole see, et inimene hakkab uskuma oma kujutluspilte.
Aga mis ta siis on... jaa, võõrsõnastik on tõesti kasulik raamat:

***
Hele, DiaTheo, 2005-07-20 13:17:39
Siiski pakuksin DiaTheole müstika defineerimiseks kõigepealt vana hea “Võõrsõnade leksikoni” (Kleis, Silvet, Vääri 1983):

————— mahakirjutus algap:
müstika (< kr. ta mystika , salapärased asjad, salapärasused), 1) paljudes usundeis ja mõnes filosoofilises õpetuses esinev taotlus “jumalusega” juba maises elus ühineda, eriti ekstaasi v. mingisuguste kunstlike abinõude kaudu; 2) = müstitsism

ja

müstitsism , müstika harrastus, usk üleloomulikesse salapärastesse jõududesse, millega inimene võivat ühendusse astuda.

————— mahakirjutus lõppep

***

Ja EE järgi:
————— mahakirjutus algap:

müstika (mystikos ‘sulen [silmad või suu]’, intuitiivsel sisekaemusel rajanev tunnetusõpetus ja sellest lähtuv maailmakäsitlus. Ühel või teisel kujul oli m.usuliste ning paljude vana- ja keskaja filosoofiliste õpetuste koostisosa. Müstilise tunnetuse siht on olnud reaalsuse transtsendentse ühtsuse kogemine erilises teadvusseisundis (ekstaasis). Seda ühtsust võidi käsitada nii üleisikulisena (niisugust kujutlust on samastatud panteismiga) kui ka isikustatuna (jumal). Viimane käsitus on omane pms. monoteistlikele usupärimustele. M. oli juba ürgühisk-a maailmatunnetuse koostisosa, kuid tema eriomased vormid sugenesid siis, kui hakati vastandama mõisteil ja loogikal rajanevat ratsionalismi pms. kujundeid ja analoogiat rakendatavale kaemuslikkusele. See toimus Hiinas (taoism), Indias (upanishadid, jooga) ja Vana-Kreekas (orfism, pütagoreism, platonism). Uusplatonismi, “Areopagiitikate” ja Augustinuse mõjul üldis m. hilisantiigi ja keskaja maailmavaates. Selles võib eristada nn. filosoofilist ja ekstaatilist m-t. Müstikud arvustasid skolastika ratsionalismi (Bernard Clairvaux'st, Saint Victori koolkond, J.van Ruysbroeck, H.Suso, J.Tauler, hesühasm), ka kirikut ja feodaalse võimuhierarhia autoriteeti (J.Eckhart, Joachim Florisest). M-st lähtus palju plebeilikke rahvaliikumisi (Dolcino, T.Müntzer). Renessansi ja reformatsiooni ideelises võitluses osales ka m-voolude esindajaid; hiljem otsiti alternatiivse valgustusfilosoofiale (J.Böhme, L.C.de Saint-Martin, E.Swedenborg, pietism) 19-20 saj. tekkis m. vulgariseeritud vorme, seepärast on m-ks ehk müstitsismiks hakatud nimetama igasuguseid üleloomulikkuse uskumisel põhinevaid ebateaduslikke ja subjektivistlikke õpetusi ja tõekspidamisi. Vt ka jooga, kabala, maagia, meditatsioon, okultism, sufism, teosoofia.

————— mahakirjutus lõppep.

(selle kopeerisin netist:

http://karavanserai.bluemoon.ee/Kultuur/Usundid/mystika.htm

raamatust kontrollima ei lipanud).

Eesti keeles ma tõesti ei oska palju soovitada, muud kui vana E. Tennmanni “Ekstaas ja müstika” ja sealsamas EE-s viidatud:
Töid kristliku müstika alalt. EELK Usuteaduse Inst-i Toimetised III.Tln.1989.
Aga see viimane on juba rohkem “erialane tekst”.

Ingliskeelsetest on mulle meeldinud ja mumeelest sobivad siin viidata E. Underhill'i “Practical mysticism: a little book for normal people” ja klassikaline W. James'i “Varieties of religious experience”.

***