Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

Levi, Toomas, 2005-08-23 13:33:35

Maila: Põlvnemisest lähtuvalt oleks võinud kuuluda, aga sel juhul puudus neil õigus omavahel otsustada, et isa A.L. lapsed ei peaks pärima.

Toomas: See, et A.L. pärijad ei esitanud vara tagastamise avaldust Pirita talule, oli nende vabatahtlik eetiline otsus mitte minna 1942. aasta testamendi vastu, nii et selles osas, et avaldused esitasid täpselt V.L., V.A. ja A.-M. K., oli nende ja A.L. pärijate R.P. ja T.P. ühine otsus (tuleta meelde R.P ja minu ema bartertehingut “Kamara vs. Pirita” - seejuures, NB!, minu ema jaoks ainus põhjus, miks Kamara avalduse esitamisest loobuti, oli just 1942. aasta testamendi kohase käitumise tagamine olukorras, kus R.P.-l ja T.P.-l põhimõtteliselt ORAS järgi oleks olnud õigus Pirita talu taotleda!)

————-

Jällegi kaval demagoogia, sidudes ‘eetilise otsuse’ teise otsusega (avalduste esitamine V.L., V.A. ja A.-M. K., mille aluseks olevat olnud bartertehing), mida sa eetiliseks küll ei nimeta, kuid millele annad siiski üle eetika piire ulatuva ja esimest nn ‘etilist otsust’ ületava tähenduse.

MIks sa üldse nimetad seda üksnes eetiliseks otsuseks? See oli ju õige otsus, mille sisu kooskõlas 1942.a mõttega. Seevastu bartertehing ja selle tagajärjel avalduste esitamine 3 poolt oli olemuselt ebaõige, kuna ei olnud kooskõlas kehtiva õigusega. Sugugi ei saanud ju olla välistatud, et bartertehing ja 3 avalduse esitamine oli põhjustatud kahe esimese isiku - V.L. ja V.A. ületamatust teadmatusest kehtiva õiguse ja nende subjektiivsete õiguste kohta. Juhul, kui 1942.a testamendis mainitud nõudeõigus puudutas tulevast nõudeõigust tagastatava vara kohta, siis on kindlamast kindlam, et need kaks esimest isikut olid suures teadmatuses, mis teadmatuse tõttu tipnes lõpuks mõttelise krundiosa kompensatsiooniga.(mida tegelikult ei oleks pidanud kompenserima). A seda võib siis sellisel juhul käsitleda ka kui kingitust, mitte aga rohkemat.

toomas, Levi, 2005-08-23 13:37:09

Seega sa leiad, et kui ametnikule ei olnud etteantud tõlgendusvarianti (antud juhtumiga jaoks), siis ametnikul kui inimesel ei oleks pidanud olema PS-ga tagatud õigust mõtte -ja südametunnistuse vabadusele.

Asjad olid 1993. aasta märtsis hoopis hullemini: kõigile Omandireformiga tegelevatele ametnikele oli Omandireformi Keskkomisjoni poolt antud ühene ja seadusvastane käitumisjuhend, millest ametnikud kõigis oma tegevustes lähtusid:

“Säte Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti tähendab praktiliste menetlustoimingute käigus Kõik Nõukogude perioodi testamendid ei kehti..

Pealegi ei saa sa end vabandada asjaoluga, et sa ei teadnud, et on olemas õiguste kohtulik kaitse, mille raames tõlgendab seadust kohus.

Mind ajas otseselt hulluks see, et tänu kõnealusele ühesele ja seadusvastasele tegevusjuhisele ”Säte Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti tähendab praktiliste menetlustoimingute käigus Kõik Nõukogude perioodi testamendid ei kehti. kaotasin ma üleüldse arusaamise, mis toimus.

Juba möödunud aastal kirjutasin, et ilma liialdamata toimus minuga 1993. aasta märtsis Kafka “Protsess”.

toomas, Levi, 2005-08-23 13:46:23

Mina:
V.L. ja V.A. Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuva subjektiivse õiguse järgi (mille alusel nad pärast tagastamist 1/3 ka A.-M.K. lastele üle andsid) see täpselt nii siiski oli.

Levi:
A.L (seenior) Omandikontseptsioon ei loo, ei tekita, ega muuda mingeid ja kellegi subjektiivseid õigusi. Subjektiivne õigus ei teki lihtdsalt ideest või mõttest, et ma arvan jne.

Juhan Lauba järglased (v.a. A.L.) elasid 1991 kuni 1993 oma omandi osas Adolf Lauba Omandikontseptsiooni alusel ning tõlgendasid Omandireformi poolt neile seatud piiranguid ("J.L. 1942. aasta testament ei kehti.") kui “loomuvastase seaduse” poolt neile seatud lisapiirangutena.

Seadusliku aluse “Juhan Lauba järglaste õigusruumi 1991-1993” loomiseks andis neile:

(i) 1938. aasta Põhiseadus
(ii) 1938. aasta Põhiseaduse jõustamine 29. märtsil 1990 ning uuesti (20. mai 1990 “Ajutise Valitsemise Seaduse” asemel) Taasiseseisvusdeklaratsiooniga 20. augustil 1991.

<i>Ja veelkord: sel jagamisel ei olnud ega saanud olla mingeid õiguslikke tagajärgi.</i<

Täiesti nõus Sinu väitega selles osas, mis puudutab Omandireformi. Aga juhin Sinu tähelepanu sellele, et Adolf Lauba Omandikontseptsioonil ei ole absoluutselt midagi pistmist 1993. aasta märtsisündmustega, mille tulemusel 1. veebruari otsus asendati seadusvastaselt 14. juuni otsusega.

toomas, Maila, 2005-08-23 13:50:47

Kui nii (i) kui ka (ii) olid testamendis nõudeõigusena ja seda nõudeõigust kinnitas kohtuotsus 1942, siis Sa ei saa väita, et see vara (nõudeõigus) oli õigusvastaselt võõrandatud ja ORAS § 8 lg 2 alusel ei tohiks tagastamise subjektide kindlakstegemisel testamenti arvesse võtta.

Kordan. 1942. aasta testamendist/kohtuotsusest tulenevalt ei tohiks mingit Omandireformi toimuda.

Adolf Lauba 1942. ja 1976. aasta sabotaazh uuristas juba ette ära kogu Omandireformi tulevase õigusliku aluse.

toomas, Levi, 2005-08-23 13:57:50

Sul oleks aeg juba märgata, et kui 1942.a testamendis sisalduv nõudeõigus tähendas nõudeõigust õigusvastaselt võõrandatud vara tagastamise suhtes, siis ON see KEHTETU selle tegemise hetkest alates. Ei J.L ega ka A.L. (seenior) saanud ega oleks saanud määrata EV-s tulevikus kehtiva õiguse olemust, tähendust ja õigsust. Kehtiva õiguse kohaselt ei ole J.L 1942 sellel osal, mis puudutas nõudeõigust eelmärgitud tähenduses, mitte mingisugust õiguslikku tähendust. J.L ja A.L. astusid selles osas lihtsalt ämbrisse elik tehti ebaõigesti, et see sinna sisse pandi.

Aga ometi oli mul kehtiva Omandireformi Aluste Seaduse raames vastavalt A.-M.K. esitatud avaldusele ja tõenditele (nagu seda kinnitas 1. veebruari õiguspärane otsus) õigus ühele osale tagastavatest Alt-Puki talu varadest.

Toomas:
Tuleb eriti tähele panna, et näiteks A.L. pärijad R.P. ja T.P. ei esitanud Pirita talu tagastamisavaldust justnimelt moraalsetel kaalutlustel: ehkki ORAS tagastamist võimaldanuks, ei lubanud seda 1942. aasta testament. Sellisest asjade seisust oldi teadlik ja ORAS-t tõlgendati “loomuvastase seadusena”, millega lubatavast kõigega ei tohi eetilistel kaalutlustel nõustuda.

Levi:
Need arvamused ‘loomuvastsest seadusest’ on üksnes mõne inimese arvamus, mis ei maksa nö sentigi. Pealegi tingib sellise arvamuse seaduse kohta eelkõige võhiklikkus ja huvi saada isiklikku kasu.

Omandireformi Aluste Seaduse õigusruumis pole mul neid argumente ka oma õiguste kaitsmiseks vaja.

toomas, Levi, 2005-08-23 14:00:46

Toomas:
Minu arusaamist mööda sõltub sellest, et kumma õigusega ikkagi õigustatud subjektil tegemist on, otseselt Pirita 60 Loo tõlgendus, kusjuures minu huvides on, et oleks lihtsalt üheselt selge, kumma õigusega on tegemist - mõlemad varaindis sobivad mulle! - ja minu huvide vastu on, et vastus on hägune.

Levi:
Mitte vastus ei ole hägune, vaid seda on eelkõige ikka su arusaamine neist asjadest.

Su püüd, antud juhtumit silmas pidades, eristada ja tähistada subjektiivse õiguse ja nõudeõigusega erinevust, kuid siiski sulle sobivust, selle hägususe ja demagoogia kasutuselevõtu ehe näide.

Subjektiivse õiguse ja nõudeõiguse piiritlemise küsimus Omandireformi seadusandluses on teoreetiliselt huvitav, aga Pirita 60 Loo olemuslike punktide osas täiesti teisejärguline skolastika.

Maila, toomas, 2005-08-23 14:04:36

Nuh, kui ma prooviks Sulle vastata Sinu loogikaga, et siis kui õigusvastast võõrandamist üleüldse ei toimunudki, siis peale 1992.a. on rahvahääletusel vastu võetud Põhiseaduse, ORAS ja Maareformi seaduse alusel toimunud vara seaduslik võõrandamine nende varade osas, mis kanti kinnistusraamatusse mitte testamendi- või õigusjärgsete pärijate nimele. Suur osa Puki (Alt-Puki) talu maadest kanti kinnistusraamatusse dets. 1995 ja jaan. 1996 J.L. testamendijärgse pärija laste nimele. Keegi kinnistusraamatu kannet 10 aasta jooksul kohtus vaidlustanud ei ole, majakruntide nõudeõiguse pärijad krunte nõudnud ei ole. Osa Alt-Puki talu maadest müüs riik Maareformiseaduse alusel perioodil ehitiste omanikele. Nende maade eest maksti J.L. testamendijärgse pärija lastele kompensatsiooni vastavalt seadusele. Ka nende maade kinnistusraamatu kandeid ei ole keegi J.L. pärijatest vaidlustanud. Kinnistusraamatuseaduse õiguslikkust ei ole Sa ka kohtus vaidlustanud.

toomas, Levi, 2005-08-23 14:05:16

Toomas:
Aga kogu suguvõsa suhtlemine käis ju Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuvalt. (Pane tähele, et see ei ole mitte minu teoretiseering, vaid see oli mitme aasta vältel tegelik elu!)

Levi:
Tohohh, kes siis sina ei elanudki seda tegelikku elu, mida juhtis (ja juhib) eelnimetatud Omandikontseptsioon?

Kujuta ette, ei elanud jah. 1991-1992 olin ära Jaapanis. Esimene asi, mida isiklikult selle loo kontekstis tegin, oli A.-M. K. testamendi vormistamine 20. novembril 1992 ja teine asi 1. veebruari 1993 otsuse allkirja vastu Tallinna Linnavarade Ametist vastuvõtmine -

- muide just selle totaalse teadmatuse pärast oli 1993 märtsi Kafka mulle eriti sürrealistlik.

Maila, toomas, 2005-08-23 14:06:50

perioodil=perioodil 1940 kuni 1991 ehitatud

toomas, Levi, 2005-08-23 14:08:22

Toomas:
See on nii, kui Sa vaatad 1942. aasta dokumenti kui testamenti (Omandireformi Omandikontseptsioon), mitte kui kohtuotsust (Adolf Lauba Omandikontseptsioon).

Levi:
No kuule, näib tõesti, et sa ju lausa demagoogiast eladki.

1942. aasta dokument on vormistatud järgmiselt:

(i) keskel J.Lauba TESTAMENDI notariaalselt tõestatud ümberkirjutus

(ii) selle ees ülemise reana algus tekstist
“Tallinna II Jaoskonnakohtuniku KOHTUOTSUS...”,

mis jätkub pärast TESTAMENDI notariaalselt tõestatud ümberkirjutuse ja notariaalselt tõestatud allkirjade lõppu.

Levi, Toomas, 2005-08-23 14:24:25

Toomas: </i>...mis ORAS seadusetähe järgi oli ebaseaduslik...</i>

Testament sai olla ikka tõendiks, mis saab tõendada õigust tagastamisele. Oled sa ikka kindel, et seal ei saanud olla mingeid muid asjaolusid, mis ei olnud vastuolus seadusega ja mis aitasid tõendada nõudjatel õ.subjektsust tagastatavale varale.

Seetõttu, Toomas, kust sa Toomas üldse tead, et subjektiks tunnistamise otsus tehti üksnes 1942.a testamendi alusel? Oled sa seda otsust, mis sind ei puuduta, üldse näinud?

ning lisaks ei vastanud enam ka Adolf Lauba Omandikontseptsioonile. Nii et kahekordselt vale!

Mis puutub siia kellegi A.L. omandikontseptsioon, millele sa annad täiesti seadusevastase tähenduse. Toomas, püüa aru saada, et A.L kontseptsioon, ja seega ka sinu oma, ON mittevastavuses kehtiva õigusega.

Pealegi, kui 1942.a testamendis oli umbes selline sõnastus ‘pärandan kogu oma vara V.L.-le’ (või kellelegi teisele), siis ei pruugi juuu selline testament olla vastuolus ORAS § 8 lg.2 mõttega, kuna õ.vastaselt võõrandatud vara ei ole testamendis nimetatud. Samas võis selle testamendi vormistus vastata tol ajal kehtinud seadusele. Sätestab ju ORAS lg.2, et “(2) Endise omaniku testament peab vastama selle tegemise ajal kehtinud seaduse nõuetele ja olema tehtud enne testamendis märgitud vara õigusvastast võõrandamist või pärast käesoleva seaduse kehtestamist.”.

Levi, Toomas, 2005-08-23 14:26:53

Toomas oled sa mõelnud, kes siis oleks J.L vara pärinud, kui lähtuda asjaolust, et J.L vara (nt. hooned) vormistati V.L. nimele, kuid ta oli sunnitud vara maha jätma ja siit põgenema? Kas sa oleksid siis saanud üldse mõtet heietada saadavatest miljonites?

Levi, Toomas, 2005-08-23 14:31:36

Levi:
Õige, kuid see ei tähenda, et see oleks pidanud ka sellisena realiseeruma elik sinu jaoks tegelikustuma.

Toomas: Aga selles ei olegi ju küsimus! Küsimus on selles, et mina võtsin A.-M.K.-lt tema viimase tahte, kui ma nõustusin notari tungiva soovitusega panna tema testamenti sisse sõnad vastavalt Omandireformi Aluste seadusele, millega ma sain ma endale kaela süü, et ma ei vormistanud tema viimset tahet korrektselt.
——-

Kuule, kas süüdistamine on süü kaela saama? Kas Memm sai sind süüdistada? Ja milles oleks sind üldse saadudki süüdistada, kui otsus tühistati haldusorgani poolt.

Kas ei ole ikka nii, et sa jälle asuda oma tegelikku motiivi varjama? Siiani olen aru saanud, et sinu tegelikuks motiiviks oli ja on üksnes lisavara, mida sina ei ole teeninud, endale saamine.

Maila, levi, 2005-08-23 14:41:31

Levi, Toomas, 2005-08-23 14:26:53
Toomas oled sa mõelnud, kes siis oleks J.L vara pärinud, kui lähtuda asjaolust, et J.L vara (nt. hooned) vormistati V.L. nimele, kuid ta oli sunnitud vara maha jätma ja siit põgenema? Kas sa oleksid siis saanud üldse mõtet heietada saadavatest miljonites?

Kui J.L. oleks surnud Siberis testamenti tegemata, siis oleks tagastamisel maad jagatud kõigi tema laste vahel. Toomas oleks pärinud oma vanaema põlvnemisjärgse tagastamise nõudeõiguse (1/3 või vähem, olenevalt avalduse esitajate arvust).

Küsimus on ikka selles, kas 1942.a. testamenti tohtis arvesse võtta ja kas V.L. tohtis seda peale 1. veebruari otsust esitada.

levi, 2005-08-23 14:43:12

See, et tagastamine jääb muutmata, aga riik maksab Sulle veel 60 milj maksumaksjate raha lisaks, on küll ülemõistuse ahne äriplaan.

Ei ole, sest ta on ju Eeesti Vabariigi riiklikkuse patrioot.

levi, 2005-08-23 14:47:58

toomas, levi, 2005-08-22 14:55:43

Toomas:
Et Memmel oli põhimõtteliselt õigus viimsele tahtele!

Levi:
Õige, kuid see ei tähenda, et see oleks pidanud ka sellisena realiseeruma elik sinu jaoks tegelikustuma.

Toomas: Aga selles ei olegi ju küsimus! Küsimus on selles, et mina võtsin A.-M.K.-lt tema viimase tahte, kui ma nõustusin notari tungiva soovitusega panna tema testamenti sisse sõnad vastavalt Omandireformi Aluste seadusele, millega ma sain ma endale kaela süü, et ma ei vormistanud tema viimset tahet korrektselt.

“60 miljoni lugu” (V.L. ja V.A. enda arust oma vara A.-M.K.-ga pooleks jagamine") leidis lõpuks tõesti üldiselt õiglase lahenduse (vrd. minu 1/21), aga A.-M.K. nõudeõigus krundile ("Minu Pirita maja lugu"), mis on kirjas 1942. aasta testamendis ega ole kuidagi seotud V.L. ja V.A. intensioonidega, jäi ja nähtvasti jääbki lahenduseta.

Ja mina Memme ees süüdi!

—————-

See on jälle mingi su soig, kuna sa ise eelnevalt väitsid alljärgnevat:

toomas, Ants, 2005-08-17 23:39:02

Toomas: Kusjuures, NB!, kõnealusel A.L.-l ei olnud mingeid õigusi kõnealusele “talule Pirital” ei 1942. aasta testamendi ega 1976. aasta oma isa testamendi järgi, mis võttis talt üleüldse pärimisõiguse.

Ants:
Kas sa tahad öelda, et ka Juhan Lauba jättis oma poja testamendist (1942) välja?

Toomas: Jah. Ta pärandas kogu talu vanemale pojale Voldemar Laubale ja andis selle juurde põhjenduse: Lapsed, mina tahan et te minu otsuse vastu ei vaidleks, sest poeg Voldemar on lapsest saati minuga koos tööd teinud ja Teie kõigi heaolule kaasa aidanud..

toomas, 2005-08-23 15:03:23

Mul oli siin Lasnamäel vahepeal väikene elektrikatkestus.

Täitsin selle aja tänaste Piibli kohtade lugemisega ja Roosipärja palvetamisega.

Tahan Teile üle hulga aja kirjutada siia Piiblist.

Tänane Evangeeliumisõnum on üle maailma katoliku Pühadel Missadel järgmine:

Matteuse 23. peatükk, 23.-26. värss, 2005-08-23 15:07:57

Meie Issand Jeesus Kristus ütleb:

"Häda teile, kirjatundjad ja variserid, te silmakirjatsejad, et te maksate kümnist mündist ja tillist ja köömnest ning jätate kõrvale kaalukama osa Seadusest - õigluse ja halastuse ja ustavuse!

Üht tuleb teha, kuid teist ei tohi kõrvale jätta!

Te sõgedad teejuhid, te kurnate välja küll sääsed, aga kaamelid neelate alla.

Häda teile, kirjatundjad ja variserid, te silmakirjatsejad, sest te puhastate karika ja liua väljastpoolt, aga seest on need täis riisumist ja aplust!

Sa sõge variser!

Puhasta enne karikas seestpoolt, et see ka väljast saaks puhtaks!"

toomas, Maila, 2005-08-23 15:14:09

Nuh, kui ma prooviks Sulle vastata Sinu loogikaga, et siis kui õigusvastast võõrandamist üleüldse ei toimunudki, siis peale 1992.a. on rahvahääletusel vastu võetud Põhiseaduse, ORAS ja Maareformi seaduse alusel toimunud vara seaduslik võõrandamine nende varade osas, mis kanti kinnistusraamatusse mitte testamendi- või õigusjärgsete pärijate nimele. Suur osa Puki (Alt-Puki) talu maadest kanti kinnistusraamatusse dets. 1995 ja jaan. 1996 J.L. testamendijärgse pärija laste nimele. Keegi kinnistusraamatu kannet 10 aasta jooksul kohtus vaidlustanud ei ole, majakruntide nõudeõiguse pärijad krunte nõudnud ei ole. Osa Alt-Puki talu maadest müüs riik Maareformiseaduse alusel perioodil ehitiste omanikele. Nende maade eest maksti J.L. testamendijärgse pärija lastele kompensatsiooni vastavalt seadusele. Ka nende maade kinnistusraamatu kandeid ei ole keegi J.L. pärijatest vaidlustanud. Kinnistusraamatuseaduse õiguslikkust ei ole Sa ka kohtus vaidlustanud.

Aga Maila, näiteks Sinu töö maareformi kallal on sellest hoolimata olnud tühi töö ja vaimunärimine:

Adolf Lauba Omandikontseptsiooni järgi on 1990. aastal loodud Kinnistusraamatud õigusliku aluseta dokumendid, lihtsalt teatud perioodil tehtud Suure Sagimise tunnistajad.

Vastavalt 1938. aasta ja 1992. aasta Põhiseaduse omandipuutumatuse põhimõttele kehtivad hoopis 1940. aastal õigusvastaselt arhiivimaterjalide hulka loetud kinnistusraamatud, ning nendesse tuleb teha tagantjärgi pärimise kaudu tekkinud omandimuutused (sama loogika alusel, nagu V.L. ja V.A. seda 1991. aastal oma tarkusest eeldasid) ning alles siis tekib Eesti Vabariigis lõpuks ometi pärast 1940. aastal legaalne võimalus oma kinnisvara ostma, müüma ja pantima hakata.

Kahjuks on nii, Maila!

levi, Toomas, 2005-08-23 15:23:47

toomas, levi, 2005-08-22 17:09:12

Olen Rahvusraamatukogu õiguskirjanduse lugemissaalis ja loen Eesti NSV Tsiviilkoodeksi 539. paragrahvi lõiget 2:
Testaator võib testamendiga ühe, mitu või kõik seadusjärgsed pärijad pärimisõigusest ilma jätta.>/i>

Õige, nii tõesti oli. A kust sa seda lugesid - kas TsK-st või TsK komm. väljaandest?

<i>Levi, Sul on fuindamentaalne arutlusviga Adolf Lauba 1976. aasta testamendiga seoses:
kui Adolf Lauba taotles oma testamendiga NSVL okupatsioonivõimu saboteerimist eeldusel, et okupatsioonist hoolimata kehtib 1938. a. Põhiseadus, siis ei olnud talle Tsiviilkoodeks muud kui Balti Eraseaduse (Eesti Vabariigi “Tsiviilkoodeksi”) ebaseaduslik vormikitsendus, mille sisu üle ei tulnud tal üldse mitte midagi juurdlema hakata. Tema testamendi puhul pidi olema ainult täidetud klausel “testament peab olema kooskõlas testamendi ajal kehtinud seaduse nõuetega” niihästi 1938. aasta Põhiseaduse järgi (Balti Eraseaduse nõuded) kui ka (igaks juhuks) NSV Liidu okupatsioonivõimu seaduste järgi (Eesti NSV Tsiviilkoodeksi p 539 l 2).

Kuule, su jutt on lausa naeruväärne. Kuid samas on ka igati loogiline, et sa pärast TsK ommenteeritut väljaande lugemist sellist demagoogiat väljendama asusid. Küsimus on ju selles, et selleks on ju oma kindel põhjus ja see põhjus tuleneb TsK-st! Seetõttu ma loodan, et sa sealt mitte üksnes § 539 ei lugenud, vaid ka midagi muud.

Igaks juhuks, ehkki ma olen täna juba eelnevalt seda teemat ka juba puudutanud, ütlen veel sulle nii palju ette, et ei teeks sugugi paha, kui sa veel tutvuksid TsK Komm. väljandega ja püüaksid sealt välja uurida testamendi seotust vara ja pärijatega (testamendi korral), mille suhtes üldse testamenti teha saab, ning nii arusaamise süvendamise mõttes tutvuksid ka tehingu kehtetuse /tühisuse/ alustega (§ 51 ja 52).

***