Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

toomas, Maila, 2005-08-23 12:14:37

Ma ei ole päris kindel, et ma olen levist õieti aru saanud, aga minu arvates tüürib ta sinnapoole, et 1942.a. testamendis “pärandan kõik varad” ei tähenda mitte ainult 40.ndal aastal õigusvastaselt võõrandatud kinnisvara vaid ka täiesti okupatsiooniaja seaduste kohaselt vormistatud nõudeõigust varade tagastamisele.

Mitte ainult seda. 1942. aasta dokument, mis oli Adolf Laubal tehniliselt vormistatud sama “salakavalalt” kui oma 1976. aasta testament hiljem, tegi lisaks kõnealuse nõudeõiguse pärandamisele ka oma kohtuotsusena pärast J.L. surma vormistatud “seadusse jõusse astumisena” (mis oli eraldi ka 1942. aasta dokumendil vormistatud), tegelikult seda, et vastavalt 1938. aasta Põhiseadusele ja Balti Eraseadusele, sai Voldemar Lauba (V.L. ja V.A. isa) Pirita Talu omanikuks sellest hoolimata, et Saksa okupatsiooniseaduste järgi seda omandit ei olnud (kuna 1940. aasta maa natsionaliseerimise jätsid sakslased jõusse).

1942.a. testamendiga vormistatud nõudeõigus (juhul kui formuleeringud olid tol hetkel kehtiva seaduse kohaselt täpsed) ei olnud 1942.a. võõrandatud.

Justnimelt. Ka see oli Adolf Laubal oma põhjalikus saboteerimistöös arvesse võetud.

Aga muidugi oli tal Saksa okupatsiooni vastu 1942 kergem saboteerida kui Nõukogude okupatsiooni vastu 1976, sest sakslased jõustasid oma tulekul uuesti 1938. aasta Põhiseadusele vastava Balti Eraseaduse.
(Jõusse jäi ainult 1940 maa natsionaliseerimine).

toomas, Maila, 2005-08-23 12:16:13

Maila, toomas, 2005-08-23 12:04:57
OK. Mul ei ole kahjuks võimalik kontrollida, millal see punkt ORAS’s ära muudeti.

Sätet Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti pole ära muudetud, see on üha õigusjõus.

Maila, toomas, 2005-08-23 12:20:34

Kehtivas ORAS tekstis puudub aastanumber 1940:

§ 8. Pärijad omandireformi õigustatud subjektidena
(1) Kui õigusvastaselt võõrandatud vara endine omanik on surnud ja ta on teinud testamendi, on omandireformi õigustatud subjektiks testamendijärgsed pärijad testamendis määratud ulatuses.
(2) Endise omaniku testament peab vastama selle tegemise ajal kehtinud seaduse nõuetele ja olema tehtud enne testamendis märgitud vara õigusvastast võõrandamist või pärast käesoleva seaduse kehtestamist.

Kui varaks oli ka maa nõudeõigus, siis testamendi tegemise ajal ei olnud see nõudeõigus õigusvastaselt võõrandatud.

Maila, toomas, 2005-08-23 12:22:17

Muidu ei oleks seda nõudeõigust sel ajal saanud kohtuotsusena vormistada.

Levi, Toomas, 2005-08-23 12:23:56

Levi: Haldusorgani, kelle pädevuses oli õigustatud subjektiks tunnistamine, ülesandeks ei olnud tegelemine õigusvaidlustega. Selleks kohaks oli komisjon ja kohus.

Tomas: Selle haldusorgani ülesandeks oli muuhulgas täpne seadusest kinnipidamine. Seda minu tõendeid menetledes ei tehtud, kuna minult keelduti ORAS p. 8 l. 2 sisu seadusvastaselt tõlgendades minult vastu võtmast 1976. aasta testamenti, mis ei olnud “endise omaniku” testament põhjendusel, et Nõukogude perioodi testamendid ei kehti.

————-

Täiesti õige, et haldusorgan peab kinni pidama kehtivast õigusest, kuid sa ei saa ju öelda, et ta seda ei teinudki. Miks oleks pidanud ta sinult vastu võtma 1976.a testamendi, kui see ei ppuudutanud sind ja see sai puudutada üksnes testeeritava seda vara, mis oli tema omandis nõuk. seaduste järgi.

Muide, milles see keeldumine õige seisnes? Kas selles, et sa näitasid pr-le seda enda käest või võttis ta selle vastu ja siis tagastas. Või kui nägi seda sinu käest, siis ütles, et ma ei võta seda vastu? Leian, et kui ta sinu käest selle vastu võttis ja hiljem sulle tagastas, siis on süüdistuse mittevastuvõtmises pehmelt öeldes isegi naljakalt absurdsed, sest sinu mittevastuvõtmise protesti põhjuseks oli ju siis hoopis sinu viha, et keegi julgest sinust erinevale arvamusele asuda. Pealegi oli ju sul võimalus seda mittevastuvõtmist ka vaidlustada, mida sa aga ei teinud. Muide 1992.a.vastuvõetud PS-st tuleneb mõte, et sa ei saa end vabandada seaduse mittetundmisega.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-23 12:29:12

Panen siia ühe lingi, et lugejatel hõlpsam oleks jälgida, millest jutt käib. :)

https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=829151

toomas, Levi, 2005-08-23 12:30:01

Väga hea. A mis mõttes selge korraldus, kui korralduse motiiv ei vastanud ühelt poolt tol ajal kehtinud õigusele ja sellise korraldus ei saanud ulatuda vara võõrandamise eelsesse perioodi.

Kuidas nii. Adolf Lauba Omandikontseptsiooni järgi oli kõik kehtivale õigusele (1938. aasta Põhiseadusele ja Balti Eraseadusele) vastav ja vara võõrandamise eelset perioodi ei olnud, kuna vara võõrandamine ise oli õigusvastane.

Pane tähele, et Omandireformis kasutatud mõiste “vara õigusvastane võõrandamine” on demagoogiline eufemism:

kuna kogu Omandireformi läbiviimise loogika lähtepunkt on ?20. juuli 1940. aasta maa natsionaliseerimise fakti tuvastamine kõigi selle loogiliste järelmitega ("endise omaniku" mõiste, kinnistusraamate kannete fikseerimine täpselt maa võõrandamise päeva seisuga jms.), on Omandireformi loogika lähtepunkt hoopis:

vara õiguspärane (ehkki ebaõiglane) võõrandamine.

Aga ilma õigusliku aluseta õigluse tagaajamine viib ainult totaalse segaduseni - nagu on väga ilmekalt näidanud kogu Omandireform kõigi oma õudukatega ühelt poolt sundüürnike lugudest teiselt poolt Pirita 60 Looni.

Adolf Lauba Omandikontseptsioon kehtib.

Omandireform on õigusvastane ex tunc.

toomas, Olev, 2005-08-23 12:32:34

Oi! Suur tänu!

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-23 12:38:29

Võta heaks. :)

Maila, toomas, 2005-08-23 12:40:55

Kui 1942.aastal ei olnud vara (ükskõik, kas ainult kinnisvara tagasisaamise nõudeõigus või ka see kinnisvara ise) õigusvastaselt võõrandatud (Sinu väide), siis ORAS formuleeringu järgi on J.L. testament maa tagastamise õigustatud subjektide kindlaksmääramisel täiesti aktsepteeritav dokument.

Levi, Toomas, 2005-08-23 12:48:04

minult keelduti ORAS p. 8 l. 2 sisu seadusvastaselt tõlgendades minult vastu võtmast 1976. aasta testamenti, mis ei olnud “endise omaniku” testament põhjendusel, et Nõukogude perioodi testamendid ei kehti.

Seega sa leiad, et kui ametnikule ei olnud etteantud tõlgendusvarianti (antud juhtumiga jaoks), siis ametnikul kui inimesel ei oleks pidanud olema PS-ga tagatud õigust mõtte -ja südametunnistuse vabadusele.

Pealegi ei saa sa end vabandada asjaoluga, et sa ei teadnud, et on olemas õiguste kohtulik kaitse, mille raames tõlgendab seadust kohus.

toomas, Maila, 2005-08-23 12:50:37

Maila:
Kehtivas ORAS tekstis puudub aastanumber 1940:

§ 8. Pärijad omandireformi õigustatud subjektidena
(1) Kui õigusvastaselt võõrandatud vara endine omanik on surnud ja ta on teinud testamendi, on omandireformi õigustatud subjektiks testamendijärgsed pärijad testamendis määratud ulatuses.
(2) Endise omaniku testament peab vastama selle tegemise ajal kehtinud seaduse nõuetele ja olema tehtud enne testamendis märgitud vara õigusvastast võõrandamist või pärast käesoleva seaduse kehtestamist.

Kui varaks oli ka maa nõudeõigus, siis testamendi tegemise ajal ei olnud see nõudeõigus õigusvastaselt võõrandatud.

Muidu ei oleks seda nõudeõigust sel ajal saanud kohtuotsusena vormistada.

1942. aasta testamenti oli Adolf Lauba sihilikult pannud kaht liiki nõudeõigusi:
(i) enne 1940. aasta maa natsionaliseerimist olemasolnud nõudeõiguse Alt-Puki talu maale
(ii) J.L. laste nõudeõigused krundile, mis tekkisid pärast laste poolse nõustumise saamist vormistatud kohtuotsusena “testamendi seaduse jõusse astumise kohta”.

(Balti Eraseaduse kehtides andis nõnda kombineerida.)

Levi, Toomas, 2005-08-23 12:53:09

V.L. ja V.A. Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuva subjektiivse õiguse järgi (mille alusel nad pärast tagastamist 1/3 ka A.-M.K. lastele üle andsid) see täpselt nii siiski oli.

A.L (seenior) Omandikontseptsioon ei loo, ei tekita, ega muuda mingeid ja kellegi subjektiivseid õigusi. Subjektiivne õigus ei teki lihtdsalt ideest või mõttest, et ma arvan jne.

Ja veelkord: sel jagamisel ei olnud ega saanud olla mingeid õiguslikke tagajärgi.

Maila, toomas, 2005-08-23 12:56:34

1942. aasta testamenti oli Adolf Lauba sihilikult pannud kaht liiki nõudeõigusi:
(i) enne 1940. aasta maa natsionaliseerimist olemasolnud nõudeõiguse Alt-Puki talu maale
(ii) J.L. laste nõudeõigused krundile, mis tekkisid pärast laste poolse nõustumise saamist vormistatud kohtuotsusena “testamendi seaduse jõusse astumise kohta”.

Kui nii (i) kui ka (ii) olid testamendis nõudeõigusena ja seda nõudeõigust kinnitas kohtuotsus 1942, siis Sa ei saa väita, et see vara (nõudeõigus) oli õigusvastaselt võõrandatud ja ORAS § 8 lg 2 alusel ei tohiks tagastamise subjektide kindlakstegemisel testamenti arvesse võtta.

toomas, Levi, 2005-08-23 13:01:36

Täiesti õige, et haldusorgan peab kinni pidama kehtivast õigusest, kuid sa ei saa ju öelda, et ta seda ei teinudki. Miks oleks pidanud ta sinult vastu võtma 1976.a testamendi...

Sest seda nõudis Tõendite Menetlemise korra punkt:
Kui vara tagastamist taotletakse testamendi alusel, tuleb testament esitada. Mina taotlesin vara tagastamist nii, et 1. veebruari otsust ei muudeta, 1976. aasta testamendi sätte A.L. ei ole suguvõsa vara suhtes pärimisõigust alusel, mille järgi 1. veebruari otsust ei oleks tulnud asendada, vaid võtta vastu eraldi lisaotsus A.L. Alt-Puki talu tagastamise avalduse mittepiisavuse kohta. (Vastava otsuseprojekti ma ka Tallinna Linnavarade Ametisse andsin - see võeti mult muide ka vastu!).

..., kui see ei ppuudutanud sind ja see sai puudutada üksnes testeeritava seda vara, mis oli tema omandis nõuk. seaduste järgi.

1976. aasta testament puudutas minu varanduslikke huve eluliselt.

Muide, milles see keeldumine õige seisnes? Kas selles, et sa näitasid pr-le seda enda käest või võttis ta selle vastu ja siis tagastas. Või kui nägi seda sinu käest, siis ütles, et ma ei võta seda vastu? Leian, et kui ta sinu käest selle vastu võttis ja hiljem sulle tagastas, siis on süüdistuse mittevastuvõtmises pehmelt öeldes isegi naljakalt absurdsed, sest sinu mittevastuvõtmise protesti põhjuseks oli ju siis hoopis sinu viha, et keegi julgest sinust erinevale arvamusele asuda. Pealegi oli ju sul võimalus seda mittevastuvõtmist ka vaidlustada, mida sa aga ei teinud. Muide 1992.a.vastuvõetud PS-st tuleneb mõte, et sa ei saa end vabandada seaduse mittetundmisega.

1976. aasta testamendi lõplikku mittevastuvõtmist olen siin juba mitu korda - ka juba täna! - kirjeldanud: Elvi Lauk suhtles igasuguste paberite esitajatega ainult läbi Tallinna Linnavarade Ameti õhuakna (kuna “saatusliku kuupäevani” - 1. aprillini 1993, mil tollal väljakuulutatud tärmini kohaselt lõppes kellel tahes võimalus esitada uusi tõendeid tagastamise küsimuses ja seepärast esitati tõendeid kiirustades ja massiliselt - oli jäänud loetud päevad) ja minu lähenedes hakkas mulle läbi õhuakna karjuma: “Minge minema! Minge minema! Minge palun minema!”.

Levi, Toomas, 2005-08-23 13:05:18

Levi: Siis tehti asi ju enam-vähem õiglaselt.

Levi: nähtub, et J.L tahe realiseerus küllaltki täiuslikult. Asjaolu, kas sa said liiga vähe, ei oma siin enam mingitki seoses 1942.a testamendiga.

Toomas: Nn. “60 miljoni” osas jah võib nii üldiselt öelda, teine lugu on A.-M.K. testamendi tegeliku intensiooni - minu ja Pirita majaehitamise - osas vastavalt 1942. aasta testamendis sisalduvale A.-M.K. nõudeõigusele majakrundile. (NB! Selle osas oli ka A.-M.K. 1942. aasta testamenti arvestades moraalne õigus esitada Tallinna Linnavarade Ametisse vara tagastamise avaldus sellest sõltumata, et kõnealune avaldus konkureeris näiliselt 1942. aasta testamendi vastaselt V.L: ja V.A. avaldusega!).

————

Sul oleks aeg juba märgata, et kui 1942.a testamendis sisalduv nõudeõigus tähendas nõudeõigust õigusvastaselt võõrandatud vara tagastamise suhtes, siis ON see KEHTETU selle tegemise hetkest alates. Ei J.L ega ka A.L. (seenior) saanud ega oleks saanud määrata EV-s tulevikus kehtiva õiguse olemust, tähendust ja õigsust. Kehtiva õiguse kohaselt ei ole J.L 1942 sellel osal, mis puudutas nõudeõigust eelmärgitud tähenduses, mitte mingisugust õiguslikku tähendust. J.L ja A.L. astusid selles osas lihtsalt ämbrisse elik tehti ebaõigesti, et see sinna sisse pandi.

*

Toomas: Tuleb eriti tähele panna, et näiteks A.L. pärijad R.P. ja T.P. ei esitanud Pirita talu tagastamisavaldust justnimelt moraalsetel kaalutlustel: ehkki ORAS tagastamist võimaldanuks, ei lubanud seda 1942. aasta testament. Sellisest asjade seisust oldi teadlik ja ORAS-t tõlgendati “loomuvastase seadusena”, millega lubatavast kõigega ei tohi eetilistel kaalutlustel nõustuda.

———-

Need arvamused ‘loomuvastsest seadusest’ on üksnes mõne inimese arvamus, mis ei maksa nö sentigi. Pealegi tingib sellise arvamuse seaduse kohta eelkõige võhiklikkus ja huvi saada isiklikku kasu.

Levi, Toomas, 2005-08-23 13:10:32

toomas, Maila, 2005-08-22 14:43:35

Toomas:
Nii et ikkagi on õigustatud subjektil nõudeõigus?

Maila:
Levil on õigus, et Sa vaatad igat lauset oma huvidest lähtuvalt ja kõik muud mõtted, käesoleval juhul minu oma, jäävad Sul nägemata.

Ma loodan, et ma ikka näen Su mõtteid kaa, aga selle lause taga oli mitte selle tsitaadi sisu, vaid vorm:

Maila: Levi väitis, et õigustatud subjektil pole nõudeõigus, vaid on subjektiivne õigus, aga Sinu toodud tsitaat näitab ikkagi, et õigustatud subjektil on nõudeõigus, mitte subjektiivne õigus.

Toomas: Minu arusaamist mööda sõltub sellest, et kumma õigusega ikkagi õigustatud subjektil tegemist on, otseselt Pirita 60 Loo tõlgendus, kusjuures minu huvides on, et oleks lihtsalt üheselt selge, kumma õigusega on tegemist - mõlemad varaindis sobivad mulle! - ja minu huvide vastu on, et vastus on hägune.
———

Mitte vastus ei ole hägune, vaid seda on eelkõige ikka su arusaamine neist asjadest.

Su püüd, antud juhtumit silmas pidades, eristada ja tähistada subjektiivse õiguse ja nõudeõigusega erinevust, kuid siiski sulle sobivust, selle hägususe ja demagoogia kasutuselevõtu ehe näide.

Levi, Toomas, 2005-08-23 13:14:05

Aga kogu suguvõsa suhtlemine käis ju Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuvalt. (Pane tähele, et see ei ole mitte minu teoretiseering, vaid see oli mitme aasta vältel tegelik elu!)

Tohohh, kes siis sina ei elanudki seda tegelikku elu, mida juhtis (ja juhib) eelnimetatud Omandikontseptsioon?

Levi, Toomas, 2005-08-23 13:15:53

See on nii, kui Sa vaatad 1942. aasta dokumenti kui testamenti (Omandireformi Omandikontseptsioon), mitte kui kohtuotsust (Adolf Lauba Omandikontseptsioon).

No kuule, näib tõesti, et sa ju lausa demagoogiast eladki.

toomas, Maila, 2005-08-23 13:19:58

<i>Kui 1942.aastal ei olnud vara (ükskõik, kas ainult kinnisvara tagasisaamise nõudeõigus või ka see kinnisvara ise) õigusvastaselt võõrandatud (Sinu väide), siis ORAS formuleeringu järgi on J.L. testament maa tagastamise õigustatud subjektide kindlaksmääramisel täiesti aktsepteeritav dokument.</i<

Ei ole. Sest puudub üleüldse vara õigusvastase võõrandamise fakt. Alt-Puki talu tagastamine (nagu mis tahes muu kinnisvara tagastamine Eestis) ei saa toimuda Omandireformi Aluste seaduse järgi, vaid peab toimuma teisiti.

(Just selle tõeni jõudsingi muide Saatuslikul Märtsiööl 1993, kui lõplikult hulluks läksin:
“Memme vara tagastatakse teisel viisil kui Omandireformi Aluste seaduse järgi ja mina kirjutasin testamenti ”Mina pärandan vastavalt Omandireformi Aluste Seadusele tagastatavad varad...". Minu süül ei saanud Memme vettpidavat testamenti!")

***