Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

priit kelder, 2005-08-23 09:34:49

Äralahkunud Numbrilisele:

Veidi lame arvamus laadis ‘siis ja ainult siis’. Ja kui kaugele sa jõhkra jõu või lihasmassiga sõuad? Või oled ehk ahvianekdoodi küüsis kinni: “Ah, hulish dumatj? Prõgatj nado!”?

Levi, Toomas, 2005-08-23 09:39:45

toomas, levi, 2005-08-22 13:58:08

Kuid seadusega

Missuguse seadusega? (See on väga oluline!)

Kuid seadusega (sh. ka 1976. aastal kehtinud NSVL Tsiviilkoodeksi alusel) on lubatud ka negatiivsed testamendid, pärimisõigusest ilmajätmised.

Kas sinu suhtes on midagi taolist tehtud? Kui ei, siis mis see sinusse peaks puutuma?

Levi, Toomas, 2005-08-23 09:47:41

toomas, levi, 2005-08-22 13:58:08

Levi: Testamendiga tehtud korraldust saab muuta üksnes testamendi tühistamise või uue testamendi tegemisega, NB! millega määratakse kindlaks testaatori uus (teistsugune võrreldes varasema testamendiga) tahe tema vara pärandamise osas. See ei saa toimuda kelleltki lihtsalt ja umbmääraselt õiguse äravõtmise kaudu.

Toomas: Just nii sätestab aga Omandireformi p 8 l 2 ühe inimrühma, “endiste omanike”, ühel perioodil, 1940-1991, tehtud testamentide puhul.

————

Ei sätesta ju. Antud juhul rebid sa endaloodud konteksti jaoks välja endale vajaliku sätte, sealhulgas sellele tõlgenduse, mida see norm kanda ei saa.

Võta palun kätte ja loe ORAS § 7 ja § 8 lg.1 ja 2 ka ükskord läbi.

Levi, Toomas, 2005-08-23 09:55:12

Levi:Vähemalt NSVL aegne ja praegune pärimisõigus sellist testamenti teha ei võimalda. NB! Seega, antud juhtumil ei saanud A.L. (seenior) ära võtta A.L.-lt (juunior) selle vara pärimise võimalust, mille suhtes võis A.L. (seenior) küll mõtteid heietada (loota), kuid tolle aja seadusandlus ei tuvastanud ega saanuki tuvastada sellise nõude olemasolu. Sellesisulise nõudeõiguse tuvastamise kord kehtestati alles ORAS-ga. Aga selleks ajaks oli A.L (seenior) juba surnud.

Toomas: No mida Sa räägid! Ma vaatasin ju ise NSVL Tsiviilkoodeksist järele, et negatiivsed testamendid olid lubatud! Vaata üle, kui ei usu!

———-

Mis see siia puutub. Pealegi ei sisalda TsK negatiivse testamendi määratlust. See määratlus tuleneb eelkõige E. Laasiku ‘Nõukogude tsivvilõigus. Eriosa.’.

A sa loe mu eelpooltoodud lõik ka ükskord nö mõttega läbi.

Ma tuginen oma väidetest sinu poolt avaldatule ja sinu hoiakule vara suhtes. Seetõttu soovitan sul lugeda läbi ka eelmainitud raamatu ‘pärimist’ puudutav osa.

Levi, Toomas, 2005-08-23 10:04:18

Levi: Omaette huvitavaks oleks olukord kujunenud aga siis, kui A.L.-i 1976.a testament oleks sisaldanud selgelt ja arusaadavalt tema tahet (korraldus) 1940.a. õigusvastaselt võõrandatud vara ja 1942.a testamendist tuleneva nõudeõiguse pärandamiseks konkreetsele isikule. Aga ma arvan, et notar ei oleks tol ajal sellist testamenti ka tõestanud. Ja kui ta aga oleks, siis arvan, et nad mõlemad oleksid pidanud pikka aega veetma kinnises asutuses vee ja leiva peal.

Toomas: Jälle Sinu NSVL keskne mõtteviis. Ära unusta, et osa 1940. aasta “endisi omanikke” ei pidanud sel määral kavaldama, kui seda pidi Adolf Lauba NSV Liidus. Levi! Väliseestlased? Kas need polnud inimesed?

———-

Vaenlase otsime hakkas jälle pihta, ehkki nüüd on kommunistid asendatud NSVL keskse mõtlemisega. Kuule, kas sul on üldse ettekujutust, kas sellist mõtteviisi saab üldse olemas olla või kui saab, siis mida see tähendab?

Kuidas sa EV patrioot ei näe siis, et sul endal on üks kummaline libe mõtteviis: just äsja just rääkisid testamendiga pärimisõigusest ilmajätmisest ja selle tagasiulatumisest NSVL ajast kuni õigusvastase vara võõrandamise aega (s.h. Balti eraseadusesse) ja nende omavahelisest sidumises. Nii on sulle lihtsalt kasulik! Eksole. See on mitte lihtsalt tiblalik vaid libetiblalik mõtteviis. Aga ehk me jõuame pisut hiljem selle tuumani.

toomas, Levi, 2005-08-23 10:44:32

Eks räägime siis üle:

Levi, Toomas, 2005-08-23 09:55:12

Levi:
Vähemalt NSVL aegne ja praegune pärimisõigus sellist testamenti teha ei võimalda. NB! Seega, antud juhtumil ei saanud A.L. (seenior) ära võtta A.L.-lt (juunior) selle vara pärimise võimalust, mille suhtes võis A.L. (seenior) küll mõtteid heietada (loota), kuid tolle aja seadusandlus ei tuvastanud ega saanuki tuvastada sellise nõude olemasolu. Sellesisulise nõudeõiguse tuvastamise kord kehtestati alles ORAS-ga. Aga selleks ajaks oli A.L (seenior) juba surnud.

Toomas:
No mida Sa räägid! Ma vaatasin ju ise NSVL Tsiviilkoodeksist järele, et negatiivsed testamendid olid lubatud! Vaata üle, kui ei usu!

———-

Levi:
Mis see siia puutub. Pealegi ei sisalda TsK negatiivse testamendi määratlust.

Sa hakkad kinni sõnast “negatiivne testament”, mitte sisust: 1976. aastal oli kehtiva seadusandluse raames võimalik testaatoril seadusjärgne pärija pärimisõigusest ilma jätta, mis fakti Sa ülaltsiteeritud lõigus eitad. Lisaks nõudsid Sa minult minu väite tõestuseks konkreetset viidet Eesti NSV tsiviilkoodeksist, mille ma Sulle ka tõin, kui olin asja Rahvusraamatukogu õiguskirjanduse lugemissaalis üle kontrollinud:

LOE PALUN HOOLEGA:
toomas, levi, 2005-08-22 17:09:12

Olen Rahvusraamatukogu õiguskirjanduse lugemissaalis ja loen Eesti NSV Tsiviilkoodeksi 539. paragrahvi lõiget 2:
Testaator võib testamendiga ühe, mitu või kõik seadusjärgsed pärijad pärimisõigusest ilma jätta.

Levi, Sul on fuindamentaalne arutlusviga Adolf Lauba 1976. aasta testamendiga seoses:

kui Adolf Lauba taotles oma testamendiga NSVL okupatsioonivõimu saboteerimist eeldusel, et okupatsioonist hoolimata kehtib 1938. a. Põhiseadus, siis ei olnud talle Tsiviilkoodeks muud kui Balti Eraseaduse (Eesti Vabariigi “Tsiviilkoodeksi”) ebaseaduslik vormikitsendus, mille sisu üle ei tulnud tal üldse mitte midagi juurdlema hakata.

Tema testamendi puhul pidi olema ainult täidetud klausel “testament peab olema kooskõlas testamendi ajal kehtinud seaduse nõuetega” niihästi 1938. aasta Põhiseaduse järgi (Balti Eraseaduse nõuded) kui ka (igaks juhuks) NSV Liidu okupatsioonivõimu seaduste järgi (Eesti NSV Tsiviilkoodeksi p 539 l 2).<i>

****

———
<i>Levi:
A sa loe mu eelpooltoodud lõik ka ükskord nö mõttega läbi.

Miks Sa arvad, et ma seda teinud ei ole?

Ma tuginen oma väidetest sinu poolt avaldatule ja sinu hoiakule vara suhtes. Seetõttu soovitan sul lugeda läbi ka eelmainitud raamatu ‘pärimist’ puudutav osa.

Ma kordan: Adolf Lauba Omandikontseptsiooni järgi on kogu NSV Liidu aegne seadusandlus ja sellest tulenevalt ka NSV Liidu seadusandlusele tuginev Omandireformi seadusandlus tegelikku seadust _ 1938. aasta ja 1992. aasta Põhiseadust ja sellele tuginevaid tsiviilseadusi ebaseaduslikult kitsendav vorm, mida Eesti Vabariigi kodanik on kohustatud “loomuvastase seadusena” saboteerima, mitte sellest lähtuma.

Ja veel pane tähele, et mina isiklikult oma Minu Pirita Maja loos ei lähtunud mitte Adolf Lauba Omandikontseptsioonist (seda tegi minu suguvõsa, mitte mina!), vaid ainult Omandireformi Seadusandlusest lähtudes, mida ametnike poolt eirates asendati 1. veebruari otsus 14. veebruari otsusega.

toomas, Levi, 2005-08-23 10:52:07

Toomas:
Kuid seadusega (sh. ka 1976. aastal kehtinud NSVL Tsiviilkoodeksi alusel) on lubatud ka negatiivsed testamendid, pärimisõigusest ilmajätmised.

Levi:
Kas sinu suhtes on midagi taolist tehtud? Kui ei, siis mis see sinusse peaks puutuma?

See puudutab mind otseselt. Kui Adolf Lauba pärija A.L. oli 1976. aasta testamendiga pärimisõigusest ilma jäetud ja ORAS lähtub õigustatud subjektide määratlemisel muuhulgas mõistest “pärimine”, ei saanud A.L. avaldus Pirita talu tagastamisele olla küllaldaseks põhjuseks, miks tuli 1. veebruari otsus asendada 14. juuni otsusega, tänu millele ma jäin ilma niihästi “60 miljonist” (vastavalt V.L. ja V.A. poolsele enda arust oma vara jagamisele Adolf Lauba Omandikontseptsiooni alusel) kui ka “Minu Pirita Majast” (vastavalt 1942. aasta testamendile ja 1992. aasta testamendile) - MIS AGA TEGELIKULT JUST JUHTUS!

toomas, Levi, 2005-08-23 10:53:09

Võta palun kätte ja loe ORAS § 7 ja § 8 lg.1 ja 2 ka ükskord läbi.

Ole kena, kopi need minu jalavaeva vähendamiseks siia.

toomas, Levi, 2005-08-23 11:03:29

Toomas:
Jälle Sinu NSVL keskne mõtteviis. Ära unusta, et osa 1940. aasta “endisi omanikke” ei pidanud sel määral kavaldama, kui seda pidi Adolf Lauba NSV Liidus. Levi! Väliseestlased? Kas need polnud inimesed?

Levi:
Vaenlase otsime hakkas jälle pihta, ehkki nüüd on kommunistid asendatud NSVL keskse mõtlemisega.

Oi Sind küll! Minu arust oled praegu küll Sina see, kes arutellu “vaenlase”-ideoloogiat segad, mitte mina.

Minu jaoks tähendab selles konkreetses kontekstis “NSV Liidu keskne mõtteviis” ei midagi muud, kui et Sa unustasid oma väite juures ("1940-1991 ei saadud surve all teha testamente oma 1940. aastal võõrandatud vara kohta") ära need eestlased, kes olid väljaspool NSV Liidu piire. Muidugi on NSV Liidus juurahariduse saanud inimestel (sh. Omandireformi Aluste seaduse koostajail) raske mõelda NSV Liidu seadusandluse peale kui tegeliku seaduse õigusvastase kitsenduse peale, aga ma olen kindel et peaaegu kõik väliseestlased just seda tegid, lähtudes 1938. aasta Põhiseaduse ega mitte 17. juuni 1940 okupatsioonist lähtuva seadusandluse kehtimisest - s.t. väliseestlased olid vabad ja lähtusid seepärast kindlasti Adolf Lauba Omandikontseptsioonist, mitte Omandireformi Omandikontseptsioonist.

Kuule, kas sul on üldse ettekujutust, kas sellist mõtteviisi saab üldse olemas olla või kui saab, siis mida see tähendab?

Noh, näiteks konkreetselt just seda, millest eelmises lõigus kirjutasin: Sa unustasid eelmises lõigus kodueestlaste kõrvalt ära väliseestlased.

Kuidas sa EV patrioot ei näe siis, et sul endal on üks kummaline libe mõtteviis: just äsja just rääkisid testamendiga pärimisõigusest ilmajätmisest ja selle tagasiulatumisest NSVL ajast kuni õigusvastase vara võõrandamise aega (s.h. Balti eraseadusesse) ja nende omavahelisest sidumises. Nii on sulle lihtsalt kasulik! Eksole. See on mitte lihtsalt tiblalik vaid libetiblalik mõtteviis. Aga ehk me jõuame pisut hiljem selle tuumani.

Viimases arutluskäigus näen muide jälle NSV Liidu keskset vastandavat mõtteviisi. Mis mõttes olen ma “libetiblalik”?

toomas, oluline!, 2005-08-23 11:06:37

Mina isiklikult oma Minu Pirita Maja loos ei lähtunud mitte Adolf Lauba Omandikontseptsioonist (seda tegi minu suguvõsa, mitte mina!), vaid ainult Omandireformi Seadusandlusest, mida ametnike poolt eirates asendati 1. veebruari otsus 14. juuni otsusega, nii et ma kaotasin niihästi “60 miljonit” kui ka “Minu Pirita Maja”.

toomas, 2005-08-23 11:44:51

Eile Rahvusraamatukogust kella kuue Pühale Missale minnes lõi Vabaduse Väljaku ristmikul, enne Jaani kirikut äkki plaksti peale täpselt see tunne, mis oli mul ükskord 1993. märtsis, kui jooksin Tammsaare raamatukogust (V.L., rahu tema põrmule!, töötas toona seal) Tallinna Linnavarade Ametisse midagi tõestama.

Aega missani oli ja ma läksin vaatama, kuidas see toonane Tallinna Linnavarade Amet (esimese korruse büroo Otsa kooli kõrval raudaia taga) praegu välja näeb (olen sealt aastate jooksul mitmeid kordi läbi astunud - vahepeal oli seal üks shikk pood).

Noh. Seda esimese korruse suure akna õhuakent, millest Elvi Lauk mulle karjus, et ma pean teda tülitamast kohe lahkuma, muidugi enam polnud.

Elvi Lauki töölaua kohal istus kena näitsik ja teine kena näitsik tegi seda esimest kena näitsikut ilusamaks.

Ja sellel kohal, kus 1993. märtsis istus see Kuri Nõid Ü.R., kelle suhtumine oli “keelan, käsin, poon ja lasen” ja kes 14. juuni otsuse otseselt vormistan, oli suur valge pediküüri tegemise tool, mis nägi välja täpselt nagu......fffff/külmavärinad!/ffff:

ELEKTRITOOL!

Maila, toomas, 2005-08-23 11:49:22

Ma ei ole päris kindel, et ma olen levist õieti aru saanud, aga minu arvates tüürib ta sinnapoole, et 1942.a. testamendis “pärandan kõik varad” ei tähenda mitte ainult 40.ndal aastal õigusvastaselt võõrandatud kinnisvara vaid ka täiesti okupatsiooniaja seaduste kohaselt vormistatud nõudeõigust varade tagastamisele. Ise Sa väidad ka, et ka nõudeõigus on pärandatav. ORAS ei väida, et testamendid ei kehti vaid et testamendiga pärandatud vara ei tohtinud olla enne testamendi tegemist võõrandatud. 1942.a. testamendiga vormistatud nõudeõigus (juhul kui formuleeringud olid tol hetkel kehtiva seaduse kohaselt täpsed) ei olnud 1942.a. võõrandatud.

toomas, 2005-08-23 11:57:06

Ja praegu tuli mõte:
et seal Vabaduse väljakul enne Jaani kirikut oli ju

mõned meetrid minust eemal

kivimüüri taga

vaikses rahus

samal ajal

Meie Issanda Jeesuse Kristuse altar...

Levi, Toomas, 2005-08-23 11:57:30

toomas, levi, Maila, 2005-08-22 13:27:58

Nii et ikkagi on õigustatud subjektil nõudeõigus?

On ikka.

Kui jah, siis miks seda ei saa pärandada ja miks sellele ei laiene PS p.32?

Aga sai ja pärandatigi ju. Või arvad, et kui pärandati ja pärand vastu võeti (antud juhul subjektiivne nõudeõigus), siis peaks see vastuvõetav jäämagi prandatud nõudeõiguseks? Ei pea jääma, kui mittejäämiseks on vastavasisulised põhjused. Siis tekib olukord, et sa küll pärisid, kuid vastuvõetuga ei ole enam midagi edasi teha, kuna see muutus õhuks.

toomas, Maila, 2005-08-23 12:00:19

ORAS ei väida, et testamendid ei kehti vaid et testamendiga pärandatud vara ei tohtinud olla enne testamendi tegemist võõrandatud.

ORAS väidab otsesõnu:
“Endise omaniku testament peab olema tehtud enne vara õigusvastast võõrandamist (1940), või pärast käesoleva seaduse kehtestamist (1991)”

Just sellest seadusesättest mittekinnipidamise pärast Tallinna Linnavarade Ameti ametnike poolt asendati 1. veebruari otsus ebaseaduslikult 14. juuni otsusega.

toomas, 2005-08-23 12:02:22

1991. aastal läheb V.L. viima Tammsaare raamatukogust Asutusse Otsa kooli kõrval 1942. aasta testamenti.

Samal ajal loen ma Jaapanis:
http://www.via.ee/img_tmp/tomhelp1.jpg

Maila, toomas, 2005-08-23 12:04:57

OK. Mul ei ole kahjuks võimalik kontrollida, millal see punkt ORAS’s ära muudeti.

Maila, toomas, 2005-08-23 12:06:56

Et kas muudeti enne või pärast kinnistamist.

Levi, Toomas, 2005-08-23 12:07:50

Levi:Pealegi, Toomas, sa ei saa väga kindel olla selles, mida mõtles 1976.a A.L (seenior) oma testamendiga. Kindel oleks olnud üksnes see, kui ta oleks isiklikult sulle sellest rääkinud.

Toomas: Seda rääkis isiklikult oma pärijatele. Ma usun, et R.P. oleks ehk nõus seda minu kasuks ka kohtus tunnistama.

———

No aga sulle ju ei rääkinud.

Ega’s kohtus tunnistamine ei tähenda veel seda, et see tunnistus usaldusväärne oleks. Pealegi esineb praktikas küladaselt olukordi, kus tunnistajad ka valetavad. Kohus hindab tõendeid, mitte pooled.

Tahaks väga loota, et seadusest tulenev mõte - tunnistaja ütlus on ka üheks tõenditeks teiste hulgas - ei tekita sinus jällegi järeldust, et kui tunnistaja ütlus on ka tõendiks ja kohus seda ebausaldusväärseks pidas, siis kohus tegutses põhiseadusesvastaselt, kuna ei arvestanud seaduses toodut - tunnistaja ütlus on tõendiks. Siiani on küll selline loogika su argumentide aluseks. Samas näib, et tuvastusmenetlus olemasolu on sulle vastuvõetamatu just sel põhjusel, et see ei võimalda sul viidata põhiseaduslikule vastuolule nendel juhtudel, kui su arvamus erineb oluliselt nö tuvastajate ja otsustja arvamustest.

sinu arvates , kui tuvastusmenetluses rakendatakse tunnistaja ütluse tõe eksis oleks pidanud tõend on üheks , veel järeldusi tegema

Levi, Toomas, 2005-08-23 12:13:16

Levi: Aga isegi see asjaolu ei oleks teinud selle 1976.a testamenti sellisel kujul (sõnastuses) aktsepteeritavaks, kuna tegemist oli ebaselge korraldusega.

Toomas: Mis mõttes on ebaselge korraldus “Jätan pärimisõigusest kogu oma vara suhtes, ükskõik kus see ei asuks ja millest see ei koosneks, oma pojad A.L. ja R.L.”????

———-

Väga hea. A mis mõttes selge korraldus, kui korralduse motiiv ei vastanud ühelt poolt tol ajal kehtinud õigusele ja sellise korraldus ei saanud ulatuda vara võõrandamise eelsesse perioodi.

***