Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

toomas, idee fix, 2005-08-22 12:13:33

OK. Räägime siis parem laululindudest.
Kas Sulle meeldib rohkem mets-, väike- või salu-lehelinnu laul?
Või pelikani oma?

Levi, Toomas, 2005-08-22 12:14:07

toomas, Maila, 2005-08-22 10:16:12

Maila: 1/21 sellest maast või tema väärtusest, oleks pidanud olema ühe majakrundi väärtusele vastav küll.

Toomas: Aga paraku polnud. Juu ei olnud V.L. ja V.A. ärigeeniused.
———-

Eelmärgitust nähtub, et J.L tahe realiseerus küllaltki täiuslikult. Asjaolu, kas sa said liiga vähe, ei oma siin enam mingitki seoses 1942.a testamendiga.

Maila, toomas, 2005-08-22 12:19:45

Ei. Eksisin. Tegelt mu kasutuses ei ole 93.a. täpseid seaduseparagrahve. Ma tean ainult tänaseid. Tänase formuleeringu järgi ma eksisin:

MRS §19-1
Maa tagastamise nõudeõiguse võib õigustatud subjekt loovutada:
1) abikaasale ja alanejatele sugulastele ning õdedele ja vendadele ja nende alanejatele sugulastele;
2) isikule, kes on tunnistatud õigustatud subjektiks sama kinnistu osas;

Nii, et 1942.a. testamendi alusel maa tagastamisel ei olnud vist õigust enne tagastamist vara jagada ega nõudeõigust Sinu vanaemale loovutada. Nad oleks võinud seda teha alles pärast kinnistamist.

Kui taas vara tagastati mitte testamendi vaid põlvnemise järgi, siis ei olnud neil õigust otsustada, kes kuulub subjektide ringi ja kes mitte. Avalduse tagasivõtmise õigus neil arvatavasti oli.

idee fix, 2005-08-22 12:23:24

Ükskõik mis, Toomas. Jäta ainult see udumiljonitest undamine, palun. Mõtle kasvõi oma sugulaste peale, kellele sa oled oma ahnuse ja sõgedusega põrgupiinu põhjustanud. Mõtle oma ema peale. Jäta see vaene ametnik E.L. rahule.

Ants, toomas, 2005-08-22 12:27:57

Ma mõtlesin juba, et lõpuks leidsin MINA asjale lahenduse. :)

Aga lihtsalt halb mälu.

toomas, Ants, 2005-08-22 12:39:28

See oleks tõesti tore olnud! Igal juhul aitäh kõigi Su kaasamõtlemiste eest!

toomas, idee fix, 2005-08-22 12:40:34

Ei tunne end Sinu sõnadest puudutatuna.

toomas, idee fix, 2005-08-22 12:41:53

Aga see on muidugi tõesti hea, et 60 miljonit on maha kantuks osutunud.

toomas, levi, Maila, 2005-08-22 13:27:58

MRS §19-1
Maa tagastamise nõudeõiguse võib õigustatud subjekt loovutada:
1) abikaasale ja alanejatele sugulastele ning õdedele ja vendadele ja nende alanejatele sugulastele;
2) isikule, kes on tunnistatud õigustatud subjektiks sama kinnistu osas;

Nii et ikkagi on õigustatud subjektil nõudeõigus?

Kui jah, siis miks seda ei saa pärandada ja miks sellele ei laiene PS p. 32?

toomas, levi, 2005-08-22 13:46:54

Toomas:
1940-1991. aasta elamise osas vanemad oma lastest “lahti saada” Omandireformi järgi ei saanud, kui nad seda oleksid soovinud.

levi:
See ei ole õige, et ei saanud. Pärimisõiguses on selleks tunnustatud teeks testament, millega saab NB! üksnes seaduses sätestatud tingimustel ja ulatuses ‘piirata’ seadusjärgsete pärijate õigust pärida automaatselt kogu testaatori vara.

Ot selles asjas on õigus mul ega mitte Sult tõendab siin juba korduvalt kõneks võetud näide:

Adolf Lauba tegi 1976. aastal testamendi oma 1940. aastal õigusvastaselt võõrandatud kinnistute kohta
("õigusvastaselt" tähendab loomulikult eeldust, et kõnealust võõrandamist ei pea omanik oma testamendi koostamisel arvesse võtma!), mille alusel pärisid pärast tema surma kõnealuse omandi tema tütred R.P. ja T.P.

Omandireformi käigis ei saanud R.P. ja T.P. kõnealust pärandit pooles ulatuses kätte, kuna Omandireformi järgi ei saanud testaator A.L. seetõttu, et ta suri perioodil 1940-1991, oma tahte alusel “lahti saada” oma poegadest A.L.-st ja R.L.-st (kellest ta 1976. aasta testamendiga tahtis lahti saada).

toomas, levi, 2005-08-22 13:58:08

Toomas, testamendiga ei saa ära võtta pärimise õigust pärimise õiguse äravõtmise formuleeringu kaudu, rääkimata pärimisõiguse (s.t. pärimissuhete õiguslik regulatsioon ja õigusharu) äravõtmisest.

Nagu ülaltoodud näitest võib näha, osutus see Omandireformi puhul siiski võimalikuks.

Üldiselt tunnusttatud arusaam on, et testamendiga pärandatakse kellelegi konkreetsele isikule knkreetne kindlaksmääratud või määratlemata ühikutes (näiteks kogu vara) vara (+ segavariandid).

Kuid seadusega (sh. ka 1976. aastal kehtinud NSVL Tsiviilkoodeksi alusel) on lubatud ka negatiivsed testamendid, pärimisõigusest ilmajätmised.

Testamendiga tehtud korraldust saab muuta üksnes testamendi tühistamise või uue testamendi tegemisega, NB! millega määratakse kindlaks testaatori uus (teistsugune võrreldes varasema testamendiga) tahe tema vara pärandamise osas. See ei saa toimuda kelleltki lihtsalt ja umbmääraselt õiguse äravõtmise kaudu.

Just nii sätestab aga Omandireformi p 8 l 2 ühe inimrühma, “endiste omanike”, ühel perioodil, 1940-1991, tehtud testamentide puhul.

Vähemalt NSVL aegne ja praegune pärimisõigus sellist testamenti teha ei võimalda. NB! Seega, antud juhtumil ei saanud A.L. (seenior) ära võtta A.L.-lt (juunior) selle vara pärimise võimalust, mille suhtes võis A.L. (seenior) küll mõtteid heietada (loota), kuid tolle aja seadusandlus ei tuvastanud ega saanuki tuvastada sellise nõude olemasolu. Sellesisulise nõudeõiguse tuvastamise kord kehtestati alles ORAS-ga. Aga selleks ajaks oli A.L (seenior) juba surnud.

No mida Sa räägid! Ma vaatasin ju ise NSVL Tsiviilkoodeksist järele, et negatiivsed testamendid olid lubatud! Vaata üle, kui ei usu!

Omaette huvitavaks oleks olukord kujunenud aga siis, kui A.L.-i 1976.a testament oleks sisaldanud selgelt ja arusaadavalt tema tahet (korraldus) 1940.a. õigusvastaselt võõrandatud vara ja 1942.a testamendist tuleneva nõudeõiguse pärandamiseks konkreetsele isikule. Aga ma arvan, et notar ei oleks tol ajal sellist testamenti ka tõestanud. Ja kui ta aga oleks, siis arvan, et nad mõlemad oleksid pidanud pikka aega veetma kinnises asutuses vee ja leiva peal.

Jälle Sinu NSVL keskne mõtteviis. Ära unusta, et osa 1940. aasta “endisi omanikke” ei pidanud sel määral kavaldama, kui seda pidi Adolf Lauba NSV Liidus. Levi! Väliseestlased? Kas need polnud inimesed?

Pealegi, Toomas, sa ei saa väga kindel olla selles, mida mõtles 1976.a A.L (seenior) oma testamendiga. Kindel oleks olnud üksnes see, kui ta oleks isiklikult sulle sellest rääkinud.

Seda rääkis isiklikult oma pärijatele. Ma usun, et R.P. oleks ehk nõus seda minu kasuks ka kohtus tunnistama.

Aga isegi see asjaolu ei oleks teinud selle 1976.a testamenti sellisel kujul (sõnastuses) aktsepteeritavaks, kuna tegemist oli ebaselge korraldusega.

Mis mõttes on ebaselge korraldus “Jätan pärimisõigusest kogu oma vara suhtes, ükskõik kus see ei asuks ja millest see ei koosneks, oma pojad A.L. ja R.L.”????

Haldusorgani, kelle pädevuses oli õigustatud subjektiks tunnistamine, ülesandeks ei olnud tegelemine õigusvaidlustega. Selleks kohaks oli komisjon ja kohus.

Selle haldusorgani ülesandeks oli muuhulgas täpne seadusest kinnipidamine. Seda minu tõendeid menetledes ei tehtud, kuna minult keelduti ORAS p. 8 l. 2 sisu seadusvastaselt tõlgendades minult vastu võtmast 1976. aasta testamenti, mis ei olnud “endise omaniku” testament põhjendusel, et Nõukogude perioodi testamendid ei kehti.

toomas, levi, 2005-08-22 14:12:55

<i<Toomas:
Kusjuures see on mulle isiklikult väga oluline asi, kuna samal põhimõttel “lastel on õigus pärida, aga mitte vanemal pärandada”, millele tugineb Omandireform, jäin ma lõpuks ilma vanaema poolt oma testamendiga mulle pärandatust Pirita 60 Loos ka suguvõsa sees.

Levi:
Vastupidi, selle põhimõtte järgi oleks sa võib-olla just saanudki, sest sama pärimisõigusliku põhimõtte - seadusjärgsus - järgi tunnistati ju A.M.-K õ.subjektiks. Aga nagu ma varem juba märkisin, et testamendil seadusjärgsuse ees alati prioriteet, nii oli see kehtestatud ka ORAS § 8 1.lõikega.</i>

Selline põhimõte on ORAS õigustatud subjektide paragrahvis olulisena sisse kirjutatud muidugi igal juhul.

Toomas:
Pärast seda, kui oli toimunud V.L. ja V.A. jagasid maa 1991 enda arust A.-K.M./minuga pooleks

Levi:
Tegemist ei olnud jagamisega õiguslikus tähenduses.

Selle pärast lisasin ka sõnad “enda arust”.
V.L. ja V.A. Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuva subjektiivse õiguse järgi (mille alusel nad pärast tagastamist 1/3 ka A.-M.K. lastele üle andsid) see täpselt nii siiski oli.

Toomas:
ja V.L. ja V.A. olid saanud oma vara kätte, müüsid nad oma esialgse “enda arust jagamise” jõushoidmiseks (siiski mitte 1/2, vaid) 1/3 saadud varast maha ning andsid selle ja 1/3 kompensatsioonist üle A.-M. K., minu vanaema lastele, kes jagasid selle vara põhimõtteliselt A.-M. K. testamenti arvesse võtmata omavahel võrdselt.
Jah. Ka mina sain nende hulgas ühe osa (1/21) (mis muidugi ei moodustanud miljoneid!).

Levi:
Siis tehti asi ju enam-vähem õiglaselt.

Nn. “60 miljoni” osas jah võib nii üldiselt öelda, teine lugu on A.-M.K. testamendi tegeliku intensiooni - minu ja Pirita majaehitamise - osas vastavalt 1942. aasta testamendis sisalduvale A.-M.K. nõudeõigusele majakrundile. (NB! Selle osas oli ka A.-M.K. 1942. aasta testamenti arvestades moraalne õigus esitada Tallinna Linnavarade Ametisse vara tagastamise avaldus sellest sõltumata, et kõnealune avaldus konkureeris näiliselt 1942. aasta testamendi vastaselt V.L: ja V.A. avaldusega!).

Tuleb eriti tähele panna, et näiteks A.L. pärijad R.P. ja T.P. ei esitanud Pirita talu tagastamisavaldust justnimelt moraalsetel kaalutlustel: ehkki ORAS tagastamist võimaldanuks, ei lubanud seda 1942. aasta testament. Sellisest asjade seisust oldi teadlik ja ORAS-t tõlgendati “loomuvastase seadusena”, millega lubatavast kõigega ei tohi eetilistel kaalutlustel nõustuda.

Maila, toomas, 2005-08-22 14:23:59

toomas, levi, Maila, 2005-08-22 13:27:58
Nii et ikkagi on õigustatud subjektil nõudeõigus?

Levil on õigus, et Sa vaatad igat lauset oma huvidest lähtuvalt ja kõik muud mõtted, käesoleval juhul minu oma, jäävad Sul nägemata.

Mina väitsin, et kuigi Sul võis olla õigus pärida oma vanaema nõudeõigust, et olnud V.L. ja V.A.-l õigust oma testamendist tulenevat nõudeõigust loovutada Sinu vanaemale. Testamendist lähtuvalt ei saanud Sinu vanaemale kuuluda 1/2 maa tagastamise nõudeõigust, mida pärandada.
Põlvnemisest lähtuvalt oleks võinud kuuluda, aga sel juhul puudus neil õigus omavahel otsustada, et isa A.L. lapsed ei peaks pärima.

14. juuni otsus langetati 1942.a. testamendi alusel. Selle otsuse alusel maade tagastamist Sa ei vaidlustanud Tallinna Linnakohtus. Seda oleks pidanud tegema 1995.a., kui kinnistamisteade ilmus.

toomas, Maila, 2005-08-22 14:43:35

Toomas:
Nii et ikkagi on õigustatud subjektil nõudeõigus?

Maila:
Levil on õigus, et Sa vaatad igat lauset oma huvidest lähtuvalt ja kõik muud mõtted, käesoleval juhul minu oma, jäävad Sul nägemata.

Ma loodan, et ma ikka näen Su mõtteid kaa, aga selle lause taga oli mitte selle tsitaadi sisu, vaid vorm:

Levi väitis, et õigustatud subjektil pole nõudeõigus, vaid on subjektiivne õigus, aga Sinu toodud tsitaat näitab ikkagi, et õigustatud subjektil on nõudeõigus, mitte subjektiivne õigus.

Minu arusaamist mööda sõltub sellest, et kumma õigusega ikkagi õigustatud subjektil tegemist on, otseselt Pirita 60 Loo tõlgendus, kusjuures minu huvides on, et oleks lihtsalt üheselt selge, kumma õigusega on tegemist - mõlemad varaindis sobivad mulle! - ja minu huvide vastu on, et vastus on hägune.

Selle tiraadi kirjutasin selleks, et oleks selge: ma mitte ei vaadanud Su mõttest mööda, vaid nägin tsitaadis esimesel hetkel midagi muud, kui Sina taotlesid.

Mina väitsin, et kuigi Sul võis olla õigus pärida oma vanaema nõudeõigust, et olnud V.L. ja V.A.-l õigust oma testamendist tulenevat nõudeõigust loovutada Sinu vanaemale.

Jah. Omandireformi Omandikontseptsioonist lähtuvalt muidugi mitte. Aga kogu suguvõsa suhtlemine käis ju Adolf Lauba Omandikontseptsioonist lähtuvalt. (Pane tähele, et see ei ole mitte minu teoretiseering, vaid see oli mitme aasta vältel tegelik elu!)

Testamendist lähtuvalt ei saanud Sinu vanaemale kuuluda 1/2 maa tagastamise nõudeõigust, mida pärandada.

See on nii, kui Sa vaatad 1942. aasta dokumenti kui testamenti (Omandireformi Omandikontseptsioon), mitte kui kohtuotsust (Adolf Lauba Omandikontseptsioon).

Põlvnemisest lähtuvalt oleks võinud kuuluda, aga sel juhul puudus neil õigus omavahel otsustada, et isa A.L. lapsed ei peaks pärima.

See, et A.L. pärijad ei esitanud vara tagastamise avaldust Pirita talule, oli nende vabatahtlik eetiline otsus mitte minna 1942. aasta testamendi vastu, nii et selles osas, et avaldused esitasid täpselt V.L., V.A. ja A.-M. K., oli nende ja A.L. pärijate R.P. ja T.P. ühine otsus (tuleta meelde R.P ja minu ema bartertehingut “Kamara vs. Pirita” - seejuures, NB!, minu ema jaoks ainus põhjus, miks Kamara avalduse esitamisest loobuti, oli just 1942. aasta testamendi kohase käitumise tagamine olukorras, kus R.P.-l ja T.P.-l põhimõtteliselt ORAS järgi oleks olnud õigus Pirita talu taotleda!)

14. juuni otsus langetati 1942.a. testamendi alusel.

...mis ORAS seadusetähe järgi oli ebaseaduslik ning lisaks ei vastanud enam ka Adolf Lauba Omandikontseptsioonile. Nii et kahekordselt vale!

Selle otsuse alusel maade tagastamist Sa ei vaidlustanud Tallinna Linnakohtus. Seda oleks pidanud tegema 1995.a., kui kinnistamisteade ilmus.

Kas Sa tõsimeeles arvad, et ma oleksin pidanud minema V.L. ja V.A. vastu?

Levi, Toomas, 2005-08-22 14:52:42

toomas, levi, 2005-08-22 13:58:08

No mida Sa räägid! Ma vaatasin ju ise NSVL Tsiviilkoodeksist järele, et negatiivsed testamendid olid lubatud! Vaata üle, kui ei usu!

Võib-olla sa lugesid hoopis testamendi, millega pärandati A.L. (juunior), tühistamise avaldast, mitte aga testamenti. Sellist testamenti olla ei dsaanud ega saa ka edasipidi, sest testament on selleks, et midagi kellelegi pärandada ja see jäta juba ise automaatselt välja kõik seadusjärgsed pärijad, v.a. sundosa saajad.

Sinu väide, et sa oled seda lugenud ei ole piisavaks tõendiks, et see nii ka tegelikult oli. Võta palun kätte ja otsi see koht ENSV TsK -st ise üles! Väga mugav sell oled. A ma saan sulle avansina ette öelda, et selleks paragrahviks, mis tõestab su eksimust, kui mille vastu sa nii hirmsasti sõdid, on TsK § 548.

Niet palun, ole hea ja too see TsK § välja, mida sa väidad näinud olevat.

toomas, levi, 2005-08-22 14:55:43

Toomas:
Et Memmel oli põhimõtteliselt õigus viimsele tahtele!

Levi:
Õige, kuid see ei tähenda, et see oleks pidanud ka sellisena realiseeruma elik sinu jaoks tegelikustuma.

Aga selles ei olegi ju küsimus! Küsimus on selles, et mina võtsin A.-M.K.-lt tema viimase tahte, kui ma nõustusin notari tungiva soovitusega panna tema testamenti sisse sõnad vastavalt Omandireformi Aluste seadusele, millega ma sain ma endale kaela süü, et ma ei vormistanud tema viimset tahet korrektselt.

“60 miljoni lugu” (V.L. ja V.A. enda arust oma vara A.-M.K.-ga pooleks jagamine") leidis lõpuks tõesti üldiselt õiglase lahenduse (vrd. minu 1/21), aga A.-M.K. nõudeõigus krundile ("Minu Pirita maja lugu"), mis on kirjas 1942. aasta testamendis ega ole kuidagi seotud V.L. ja V.A. intensioonidega, jäi ja nähtvasti jääbki lahenduseta.

Ja mina Memme ees süüdi!

Maila, toomas, 2005-08-22 14:56:49

Kas Sa tõsimeeles arvad, et ma oleksin pidanud minema V.L. ja V.A. vastu?

Kahtlemata oleks kas pidanud vaidlustama tagastamise 42.a. testamendi järgi või nõudma pärast tagastamist vanaema testamendi alusel V.L. ja V.A.-lt majakrundi välja.

See, et tagastamine jääb muutmata, aga riik maksab Sulle veel 60 milj maksumaksjate raha lisaks, on küll ülemõistuse ahne äriplaan.

toomas, levi, 2005-08-22 14:59:41

Ütle mulle siis parem ette, kas Eesti NSV Tsiviilkoodeks tõesti sätestab, et testamendiga ei tohi võtta seadusjärgselt pärijalt ära pärimisõigust.

Ma mäletan isegi, et omaette lõiguna oli pärimisõiguse äravõtmist võimaldavad testamentide lubatavus eraldi kirjas.

Aga selles on Sul õigus: Tsiviilkoodeksit mul siin Lasnamäel käepärast ei ole.

Hele, 2005-08-22 15:00:04

Toomas,
kas Sa tööd ei peagi tegema?

toomas, Maila, 2005-08-22 15:01:24

"60 miljoni" äriplaan ongi ju sujuvalt vahetunud kombinatsiooni “Minu Pirita Maja” vastu :)))

***