Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

33338, 2005-08-22 11:08:16

ej saa aru kujdas saakks arvestada 3 eri pärimiskirrja kuj nad ej kattu? ja kuj kattuks, sis mikks jusst 3, mitte 1?
kuna tegemistonn iga pärimiskirjakorral eri pärandajaga, sis kujdas nad asstmetti éelmistepxhjal selleks xjjguslikuks omanikusajjd? jusst nxúkogudeajal. kas 1976.a'l tunnistatti 1942.a pärimiskirrja et uus omanik saj teha uue pärimiskirja? ma pole nejsst arusaand.

toomas, Maila, 2005-08-22 11:08:37

Ma muide vist sain aru, millest see tuleb, et Sa ei ole mõistnud, et ma ei ole mitte A.L. 1976. aasta testamendi vastu, vaid hoopis, risti vastupidi, justnimelt seisan selle kehtimise eest:

see testament puudutab kaht erinevat isikut, kelle initsiaalid on A.L.

(i) 1976. aasta testamendi tegija,
isa A(dolf) L(auba)

(ii) tema poeg A.L., kellelt tema isa A.L. võtab testamendiga ära pärimisõiguse

Ja lisaks sellele veel omakorda on Pirita 60 Loos oluline kolmas A.L. - naabertalu Ülalt-Lauba endine omanik Adolf Lauba, 1976. aasta testamendi tegija Adolf Lauba onu, kes on Pirita 60 Loo tegelane ainult selle pärast, et tal on 1976. aasta testamenditegija Adolf Laubaga sama nimi (mispärast Elvi Lauk pärimisõigusest ilma jäänud A.L. avalduse sai meie Alt-Puki talu tagastamise asjaga siduda).

Levi, Toomas, 2005-08-22 11:09:30

Et Memmel oli põhimõtteliselt õigus viimsele tahtele!

Õige, kuid see ei tähenda, et see oleks pidanud ka sellisena realiseeruma elik sinu jaoks tegelikustuma.

Ants, toomas, 2005-08-22 11:32:01

Kas V.L. ja V.A. , või nende pärijate, omanduses on praegu reaalselt mingi osa Alt-Puki talu maad?

toomas, Numbrimees, 2005-08-22 11:33:11

ej saa aru kujdas saakks arvestada 3 eri pärimiskirrja kuj nad ej kattu? ja kuj kattuks, sis mikks jusst 3, mitte 1?

Nad ei kattu ainult Omandireformi Seaduse poolt pealesunnitud, tegelikkusega ja Põhiseadusega olemuslikult integreerimata õigusloogika raames.

Tegelikult on ainus Põhiseadustega (nii 1938. kui ka 1992. a. variantides) kattuv õigusloogika justnimelt see, mida Adolf Lauba oma okupatsiooni saboteerivate testamentide-viitsütikuga pommidega 1942. aastal sakslaste ja 1976. aastal venelaste vastu kirjutas sakslaste ja venelaste kasutatud seadusi salakavalalt ära kasutades ja seeläbi nende õigussüsteemi aluseid õõnestades. Pirita 60 Loos tuli see aga välja paratamatult seepärast, et Adolf Lauba oli salakaval ka selles mõttes, et ta kirjutas 1942. aasta testamendi lisaks väga lihtsalt arusaadavaks ka muuhulgas V.L.-le ja V.A.-le, kes nägid selles lihtsalt oma vanaisa tahet ega mitte mingit kõrget okupatsiooni vastu võitlemise vahendit. Nende põhimõte oli “See on meie Papa viimne tahe ja see peab kehtima” ja seda arvestas samamoodi ka kogu suguvõsa, välja arvatud 1976. aasta Adolf Lauba testamendiga tema pärimisõigusest ilma jäänud poeg A.L., kes lähtus vastupidisest, Omandireformi 1940-maa-natsionaliseerimise-õiguspärasuse Loogikast (s.t. sellest okupatsiooniloogikast, mille vastu Adolf Lauba 1942. aasta ja 1976. aasta testamendid muuhulgas vormistas) ja kes mõjus nüüd omakorda äraspidise viitsütikuga pommina Laubade Suguvõsa Loogika raames. Ja kokku tuligi see total mess, mille pärast mina olen pidanud läbi elama kõike seda, mida ma olen pidanud läbi elama.

kuna tegemistonn iga pärimiskirjakorral eri pärandajaga, sis kujdas nad asstmetti éelmistepxhjal selleks xjjguslikuks omanikusajjd? jusst nxúkogudeajal.

Just nii see läks täpselt Adolf Lauba Omandiloogika alusel (vt. eestpoolt neid kolme tsuktsile kirjutatud juttu omandi ja valduse kohta, kus ma selle lahti seletan), mille Adolf Lauba 1942. aasta dokumendi alusel ka V.L. ja V.A.-le nende teadmata “peale sundis”.

kas 1976.a'l tunnistatti 1942.a pärimiskirrja et uus omanik saj teha uue pärimiskirja? ma pole nejsst arusaand.

1976. aasta testament puudutab 1942. aasta testamenti ainult väga kaudselt - siinses loos eelkõige ainult läbi ametnik Elvi Lauki, kes sidus omavahel kokku 1942. aasta testamendi järgi tagastamise (meie talu tagastamise) ja 1976. aasta testamendi alusel tagastamise (Adolf Lauba Tallinna Kose kinnistu tagastamise), ehkki need olid kaks täiesti erinevat kinnistut, mille omandisuhetel ei oleks tohtinud mitte midagi omavahel tegemist olla.

toomas, Ants, 2005-08-22 11:34:30

Kas V.L. ja V.A. , või nende pärijate, omanduses on praegu reaalselt mingi osa Alt-Puki talu maad?

Ausalt: ma ei tea. Meie vahel nüüd suhtlemine puudub (v.a. matused).

Levi, Toomas, 2005-08-22 11:36:50

toomas, Levi, 2005-08-22 10:14:34

Levi: Ma ei sa aru, kust sa oled selle “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” võtnud. Minu teada ei sisalda ükski EV seadus sellist sätet ega ka mitte sarnast mõtet.

Toomas: See on paragrahv 8 lõike 2 lihtsustatult kokku võetud sisu:

Omandireform on eelkõige kinnisvarareform. >

> Kinnisvara on eelkõige maa. >

> Kogu maa natsionaliseeriti 1940. aasta juulis.

————

See ei ole õige. Jälle sa tõlgendad nii, nagu sa tahaksid. Püüa mõista, et § 8 lg.2 ei ole mingisugune üldine õiguspõhimõte, vaid on üksnes erijuht, mis kuulub kohaldamisele üksnes selles lõikes märgitud juhtudel. NB! § 8 lg.2 sisaldab päris mitmeid erijuhtude võimalusi.

toomas, Numbrimehele - Adolf Lauba Omandiloogika I, 2005-08-22 11:37:54

Kinnisvara puhul tuleb seaduse järgi vahet teha kahel asjal - valdaja poolt kinnisvara valdamisel ja omaniku poolt kinnisvara omamisel.

Valdamine tähendab praktilist õigust teha oma valduses kinnisvaraga, mis pähe tuleb, niipalju kui seadused üleüldse seda lubavad (õigus oma valduses põldu-peenraid harida, tara ümber valduse ehitada, hoone püsti panna).

Omamine tähendab täielikku õigust oma kinnisvara üle - eelkõige õigust seda kinnisvara võõrandada (ära müüa, kinkida) ja koormistega (nt. hüpoteekidega) koormata.

Tsuktsi jutt Pirita talu kohta oli täiesti õige selles osas, mis puudutab selle talu valdamist. Vanaperemees Juhan Lauba valdas oma vara täpselt ühtmoodi enne ja pärast 1940. aastat - alates valdajaks saamisest 1903. aastal kuni oma surmani 1942. aastal.

Seejärel sai talu valdajaks täpselt testamendi kohaselt tema vanem poeg Voldemar Lauba, kes valdas talu 1942. aastast kuni oma surmani 1952. aastal. (Talu kolhooside moodustamise ajal kolhoosi ei aetud, kuna see jäi Tallinna linna territooriumile).

Pärast Voldemar Lauba surma 1952. aastal tuli muutus: valdus lõppes, kuna ühelt poolt talupidajaid täiskasvanuid enam ei olnud (V.L. poeg, kellele talu pidi minema, oli 1944. aastal põgenenud ja jõudnud Austraaliasse) ja teiselt poolt “linn tuli peale”.

Valdus lõppes.

Kõik.

toomas, Numbrimehele - Adolf Lauba Omandiloogika II, 2005-08-22 11:38:43

Teine lugu on Pirita talu omamisega ja siin tulebki sisse see suur “käkk”, mille Adolf Lauba oma isa 1942. aasta ja iseenda 1976. aasta testamendi “Saksa ja Nõukogude okupatsiooni juriidiliselt saboteeriva” vormistamisega keeras.

Seaduse järgi defineerib kinnisvara omamise vastav kanne kõnealuse kinnisvaraomandi kohta kinnistusraamatus, kuid ühel juhul - pärimise korral - tekib kinnisvaraomand ka ilma kinnistusraamatusse kannet tegemata: pärija on põhimõtteliselt oma kinnisvara omanik pärimise hetkest, ehkki ta oma vara käsutada (nt. müüa) saab alles pärast seda, kui ta on üldjuhul nõutava kande kinnistusraamatusse siiski teinud.

Adolf Lauba “juriidiline sabotaazh” selle põhimõtte ära kasutamises 1942. ja 1976. aastal seisiski.

Nii hästi Juhan Lauba talu kui ka Adolf Lauba enda kinnisvarad olid 1940. aastal võõrandatud, kuid seda ei tehtud mitte Eesti Vabariigi 1938. aasta Põhiseaduse ja koos temaga kehtinud seaduste (Eesti Vabariigi Õiguskorra) kohaselt, vaid 17. juunil 1940 Eesti okupeerinud Nõukogude võimu sunni all (pole tähtis missuguste seaduste alusel täpselt).

Selline 1938. aasta Õiguskorra vastane akt oli ka maa natsionaliseerimine ?20. juulil 1940, mille tulemusel kehtivatelt kinnistusraamatutelt võeti maa omanikke määratlev õigusjõud ja nad kuulutati selle asemel selles osas lihtsalt arhiivimaterjaliks.

Adolf Lauba, kaval nagu ta oli, lähtus aga eeldusest, et 17. juuni 1940 okupatsiooni tõttu on see kinnistusraamatute arhiivimaterjaliks kuulutamine õigustühine ja nad on ka 1942. aastal ja 1976. aastal ikka samamoodi õigusjõus kui enne 17. juunit 1940.

Nüüd: neisse kannete tegemine on 1942. aasta ja 1976. aasta okupatsiooni tingimustes võimatu. Jah. Aga: pärimise puhul tekib kinnisomand ju ka ilma kinnistusraamatusse kannet tegemata ainult pärimise fakti olemasolu tõttu!

Ja nõnda vormistaski Adolf Lauba:

-1942. aasta Saksa okupatsiooni tingimustes oma isa Juhan Lauba testamendi-kohtuotsuse (,millega Tallinna II Jaoskonnakohtunik kuulutab kõnealuse testamendi pärast Juhan Lauba surma sic! “seaduse jõusse astunud” olevaks)
= 1942. aastal sai Alt-Puki talu omanikuks vastavalt kuni 17. juunini 1940 kehtinud (ja Adolf Lauba interpretatsioonis üha edasi kehtivale seadusandlusele) J.Lauba pärija Voldemar Lauba

- 1976. aasta Nõukogude okupatsiooni tingimustes iseenda testamendi
= 1976. aastal said Adolf Lauba üle Eesti laiali paikneva kinnisvara omanikeks võrdses jaotuses tema tütred R.P. ja T.P.

Tõesti, ei 1942. aastal V.L. ega 1976. aastal R.P. ja T.P. oma omandit käsutada (nt. ära müüa) ei saanud, sest (arhiivis asuvatesse) kinnistusraamatutesse nende kui omanike kohta kannete tegemine oli okupatsioonivõimu poolt “ajutiselt” takistatud, kuid omanikuks V.L., R.P. ja T.P. olid saanud.

Maila, toomas, 2005-08-22 11:38:44

Ma muide vist sain aru, millest see tuleb, et Sa ei ole mõistnud, et ma ei ole mitte A.L. 1976. aasta testamendi vastu, vaid hoopis, risti vastupidi, justnimelt seisan selle kehtimise eest:

Ma ei mõista, millest Sa järeldad, et ma ei ole mõistnud. Mis puutub Alt-Puki (Puki) ja Uue-Puki talu asjadesse (mis muide olid 1940.a. ühesama kinnistunumbri all), siis osa neist subjektsuse otsustest ja korraldustest (koopiad) koos skeemiga on mul kausta vahel olemas.

Mina olen hoopis aru saanud, et Sa tahad väita, et 1942.a. testamenti ei pea arvestama, aga 1976.a. ja 1992.a. testamenti peab.

1976.a. testamendiga sai isa A.L. võibolla jätta oma poja A.L. ilma õigusest pärida tema vara, aga ta ei saanud jätta oma poega A.L. ilma õigusest olla vastavalt ORAS’le õigustatud subjektiks J.L.'lt õigusvastaselt võõrandatud varale. Sest J.L. testamendi alusel ei olnud isa A.L. J.L. maade pärija ja ORAS ei maini endise omaniku laste pärijaid vaid endise omaniku laste lapsi.

toomas, Numbrimehele - Adolf Lauba Omandiloogika III, 2005-08-22 11:39:35

Adolf Lauba loogika oli ka lähtekohaks V.L.-le ja V.A.-le kui nad 1991. aastal läksid 1942. aasta testamenti (mis vastavalt Omandireformi Aluste seadusele ei kehti!) kui talu tagastamise protsessi lähtedokumenti ametiasutustesse sisse andma.

1942. aasta testamenti keelduti vastu võtmast.

Nüüd (tuginen V.L. juttudele, nii nagu ta neid mulle rääkis, ega muuda tema naiivjuriidilist terminoloogiat!) tegid V.L. ja V.A. kindlaks, kes on Pirita talu omanikud pärast nende isa V.L. surma 1952. aastal:

-1952:
J.L./=V.L. lesk/ ja B.L., V.A., V.L. /=V.L. lapsed/

-1976: lesk J.L. sureb:
B.L., V.A., V.L.

-1991: B.L. saadab Austraaliast notariaalse kinkelepingu oma taluosa kinkimisest V.L.-le ja V.A.-le võrdses mõttelises mahus:
V.A., V.L.

Ja nüüd tuleb V.A. ja V.L. zhest A.-M. K.-le:

V.A. ja V.L. otsustavad “jagada Pirita talu pooleks A.-M. K.-ga” ja selleks koostavad kolme peale ühise tagastamisavalduse, võtavad sellele pidulikult A.-M. K. allkirja ja esitavad avalduse Tallinna Linnavarade Ametisse.

Ja see, mis nüüd järgneb, on väga huvitav:

kõik läheb täpselt nii, nagu V.L. ja V.A. soovivad (1. veebruari 1993 õigustatud subjektide otsus), kuni täiesti juhuslik seik - A.L. tagastamisavaldus sõnadega talu Pirital, mis juhuslikult satub ametnik Elvi Lauki vaatevälja ainult sel põhjusel, et juhuslikult on A.L. isal Adolf Laubal sama nimi kui naabertalu, Ülalt-Puki endisel omnanikul Adolf Laubal (NB! kui seda nimede kokkulangemist poleks, ei oleks saanud sõnad talu Pirital Elvi Lauki vaatevälja meie taluga seoses sattuda!)... kuni see juhuslik seik ajab kogu süsteemi täiesti irratsionaalselt käituvaks (1993. aasta märtsi sündmused).

Kvantiteet kasvab üle kvaliteediks!

nipitiri, 2005-08-22 11:43:48

haakub teemaga või...
kulgeb paralleelselt...
aga mumeelest sobib siia... teadlased ikkagi... :)
*
USA-s jätkub vaidlus darvinistide ja intelligentse disainimise teooria pooldajate vahel

http://www.greengate.ee/index.php?page=1&id1=10878

toomas, Maila, 2005-08-22 11:48:00

Mina olen hoopis aru saanud, et Sa tahad väita, et 1942.a. testamenti ei pea arvestama, aga 1976.a. ja 1992.a. testamenti peab.

Oi ei. Siis Sa saad valesti aru.

1976.a. testamendiga sai isa A.L. võibolla jätta oma poja A.L. ilma õigusest pärida tema vara, aga ta ei saanud jätta oma poega A.L. ilma õigusest olla vastavalt ORAS’le õigustatud subjektiks J.L.'lt õigusvastaselt võõrandatud varale. Sest J.L. testamendi alusel ei olnud isa A.L. J.L. maade pärija ja ORAS ei maini endise omaniku laste pärijaid vaid endise omaniku laste lapsi.

Selle koha pealt on nüüd kaks valikut:
(i) lähtuda täpselt ORASe poolt määratavast -
- sel juhul ei saa 1942. aasta testamenti arveese võtta lihtsalt ORAS poolt kehtestatud tehnilise seadusena, millel puudub vahetu eetiline perspektiiv: tegemist on selles loos 1942. aastal, s.t. pärast kinnistu õigusvastast võõrandamist 1940. aastal, tehtud selle kinnistu endise omaniku testamendiga, mida vastavalt ORAS p 8 l 2 ei saa tagastamisel arvesse võtta

(ii) lähtuda sisuliselt 1942. aasta testamendi tegemise mõttest ja tunnustada 1940. aasta maa võõrandamise õiguspärasuse loogika (Omandireformi loogika) asemel seda loogikat, mille järgi see testament 1942. aastal tehti, s.t. Adolf Lauba Omandiloogikat, mille alusel oli V.L. ja V.A. täielik subjektiivne õigus jagada Alt-Puki talu A.-M. K.-ga, mida nad ka neile sellel ajal võimalikke õigusvahendeid kasutades ka tegid.

(i) juhtumil 1942. aasta testament ei kehti ja 1. veebruari 1993 otsus oli õiguspärane

(ii) juhtumil 1942. aasta testament kehtib ja 1. veebruari 1993 otsus oli õiguspärane

idee fix, 2005-08-22 11:54:41

Toomas, kas oma kinnisideest jauramine teeb sind või kedagi teist õnnelikumaks?

Ants, toomas, 2005-08-22 11:56:14

Kas V.L. ja V.A. , või nende pärijate, omanduses on praegu reaalselt mingi osa Alt-Puki talu maad?

Ausalt: ma ei tea. Meie vahel nüüd suhtlemine puudub (v.a. matused).

———

Kui ei ole, siis ei ole.

Aga kui on.

On majakrunt Pirital samahästi, kui sinu.

1942 aasta testament on nüüd vägagi ametlik ja seaduslik dokument, kuna selle alusel on tagastatud maa. Leia jurist ja rakenda seal sisalduvat nõudeõigust majakrundile. Tänu su vanaema testamendile ei jagune see enam 1/21, vaid 1/1.

Sellega saad rakendada kolmest testamendist kahte, mis minumeelest on väga hea tulemus, üle poole.

Ehk nagu ütlevad madjarid: „Rohkem tegö, vähem mögö!”

33338, 2005-08-22 11:56:17

selline aasstatekauppa esitamine akkab juba pilttilóoma. aga praégu pean xhhtuni najstesseminema, ekks xhhtul loe ja séedi.

Maila, toomas, 2005-08-22 12:04:58

mille alusel oli V.L. ja V.A. täielik subjektiivne õigus jagada Alt-Puki talu A.-M. K.-ga, mida nad ka neile sellel ajal võimalikke õigusvahendeid kasutades ka tegid.

Jagada oleks V.L. ja V.A. saanud oma otsuse alusel ainult 1942.a. testamendi alusel neile tagastatavat vara. Kui nad oleksid lasknud end tunnistada õigustatud subjektiks ja seejärel notariaalselt loovutanud poole nõudeõigusest A.-M. K.-le, siis Su skeem vast kehtiks. Aga nad ei loovutanud. Ja kuna notariaalset nõudeõiguse loovutamise tehingut ei olnud toimunud, siis oli neil ka võimalik sellest taganeda.

toomas, Ants, 2005-08-22 12:09:17

1942 aasta testament on nüüd vägagi ametlik ja seaduslik dokument, kuna selle alusel on tagastatud maa. Leia jurist ja rakenda seal sisalduvat nõudeõigust majakrundile. Tänu su vanaema testamendile ei jagune see enam 1/21, vaid 1/1.

Kahjuks ei tule välja: kui ma 1992 notari juures A.-M. K. testamenti vormistasin, siis soovitas ju tema tungivalt kasutada formuleeringut:

Mina pärandan vastavalt Omandireformi Aluste Seadusele mulle tagastatavad varad oma tütrepoeg T.H.-le

Kui Sa mäletad, siis sellest tõsiasjast teadasaamine, et ORAS alusel A.-M.K.-le midagi ei tagastata ja ma olen ORAS mainimise tõttu testamendis vanaema tema viimsest tahtest ilma jätnud, mulle 1993. aasta märtsis ka viimse põntsu pani.

Levi, Toomas, 2005-08-22 12:10:37

toomas, Maila, 2005-08-22 10:59:12

Ei ole nii. Levi näitas, et kõne all ei ole mitte pärandatav nõudeõigus, vaid inimese tema surma hetkel lõppev subjektiivne õigus midagi nõuda.

Formaaljuriidiliselt paistab kogu mu keiss taanduvat sellele, et 1. veebruaril ei oleks tohtinud postuumselt A.-M. K.-d õigustatud subjektiks kuulutada, sest õigused, mis õigustatud subjekti staatus annab, lõpevad inimese surmaga ja A.-M. K. oli 20. jaanuaril 1993 juba surnud.

Ei ole nii. Kõne all oli just surmaga mittelõppev ja edasipärandatav subjektiivne õigus nõudeõigusena. Sel samal põhjusel ja praktililistel kaalutlustel tunnistati avalduse esitanud isikuid õ.subjektideks ka pärast surma, kui surma -ja pärimise fakt ei olnud haldusorganile teada. Juhul, kui surma - ja pärimise fakt oli aga teada, siis tehti otsus õ.subjektiks juba konkreetse pärija kasuks.

Ühe sõnaga: hoopis ORAS tõendite menetlemise kord on põhiseadusvastane!

Kas ikka tõesti peab miski igal juhul põhiseadusevastane olema?

Muide, Toomas, ükski õigusakt ei ole põhiseadusevastane enne vastavasisulist kohtuotsust. Mõista, et see väidetav vastuolu kuulub tuvastamisele üksnes kohtu teel. Enne kohtumenetlust on vaid inimese arvamus, et miski on põhiseadusevastane.

toomas, Ants, 2005-08-22 12:12:18

See 1942. aasta testament oleks A.-M.K-le siiski andnud mitte rohkem kui (nõudeõiguse) majakrundi(le), aga tegelikult just seda! oleks ju olnudki vaja!

***