Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

33338, 2005-08-22 08:37:58

KST, Saareste annab vasteteks: märrg, sujtts, aur, kaa.s. vxjkks arvata et lämmbumine. aga lähämalt nojjd oma°aekksejd ajjgusi ja pxhjusi ej tunne. ehhk Toomas äki teab.

toomas, 2005-08-22 09:14:16

Ei tea. Pealegi alles hingeldan oma palverännakust Piritalt Lasnamäele. (Täna on muide Pühima Neitsi Maarja, Kuninganna, mälestuspäev.)

toomas, 2005-08-22 09:35:27

33338, 2005-08-22 07:12:43

tuleb vällja et AL oli vara pärandamisega raskuste°ees. ned s'ääduslikud päriad polld teda väärtt ja oleks ta varaga tojjmind nagun"ii tema tahhtevastaselt (ere näjdä onngi Toomas). aga lxpplikku valikut xllesxber AL teha ej jxuttki, Vatikani vikatimees jxúdis ette.

:))))))))))))))!!!

33338, 2005-08-22 09:47:39

pärast ommikust mxttlust jxuttsin äratunndmisele KUNSTIasjus. et ku.nsst on minujaokks iga soperdis vxjj unnik, mida on méeldiv vaadata. ükkskxjkksed ja vastikud téosed séega kunstiálla ej käjkks.ja minnd ejj uvita s'ääljuures ülttse see KESS kurat selle soperdisega akkama on saand.

toomas, 2005-08-22 09:55:43

Toomas:

Ja küsimus on väga põhimõttelist laadi:

kas kellegi laps olemise faktist piisab selleks, et sel inimesel, kes on laps, on kõigist muudest asjaoludest (nt. vanema tahtest selle lapse suhtes) hoolimata võõrandamatu õigus vanema pärandile.

Omandireformi Aluste Seadus on üles ehitatud sellele põhimõttele ja minu arust on selline põhimõte üdini vale.

Levi:
Esiteks. See ei ole nii, et ORAS on üles ehitatud üksnes sellele põhimõttele.

1940-1991. aasta elamise osas vanemad oma lastest “lahti saada” Omandireformi järgi ei saanud, kui nad seda oleksid soovinud.

Mitte ainult, et vanemal on kohustusi oma lapse ees, vaid ka lapsel on kohustusi oma vanema ees ning juhul, kui laps neid kohustusi vanema arvamusel ei täida, peab ka vanemal olemas olema mingi vahend omapoolseteks sammudeks, s.h. testamendi kirjutamine, mis sellise lapse suhtes on ebasoodus.

Teiseks. Selline põhimõte on väga õige põhimõte. Pärimisõigusseadusega on kehtestatud nii seadusejärgne kui ka testamendijärgne pärimine.

Aga mitte 1940-1991. aasta osas (Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti.).

Kusjuures see on mulle isiklikult väga oluline asi, kuna samal põhimõttel “lastel on õigus pärida, aga mitte vanemal pärandada”, millele tugineb Omandireform, jäin ma lõpuks ilma vanaema poolt oma testamendiga mulle pärandatust Pirita 60 Loos ka suguvõsa sees.

Pärast seda, kui oli toimunud
V.L. ja V.A. jagasid maa 1991 enda arust A.-K.M./minuga pooleks

1. veebruaril 1993 otsustati et nii tagastataksegi

Aga 14. juunil 1993 otsustati ringi, et tagastatakse ikkagi ainult V.L. ja V.A.-le ainuüksinda.,

ja V.L. ja V.A. olid saanud oma vara kätte, müüsid nad oma esialgse “enda arust jagamise” jõushoidmiseks (siiski mitte 1/2, vaid) 1/3 saadud varast maha ning andsid selle ja 1/3 kompensatsioonist üle A.-M. K., minu vanaema lastele, kes jagasid selle vara põhimõtteliselt A.-M. K. testamenti arvesse võtmata omavahel võrdselt.

Jah. Ka mina sain nende hulgas ühe osa (1/21) (mis muidugi ei moodustanud miljoneid!).

Selle vastuvõtmine oli väga ränk pill alla neelata. Ma olin vaimuhaiguse pärast niikuinii suguvõsast marginaliseeritud ("Laubade suguvõsa au" teotamise ja haiguse pärast), nii et ma ei saanud lihtsalt selleks, et mingeidki suhteid sugulastega alles hoida, uhke olla. Ja muidugi oli töövõimetuna ka raha hädasti vaja.

Jah, see, mida ma kogu loos olen taga ajanud, on ikkagi puhtalt see, et A.-M.K.-l oli õigus 1992. aastal kirjutada oma testamenti. Et Memmel oli põhimõtteliselt õigus viimsele tahtele!

toomas, 2005-08-22 09:58:06

Mitte ainult, et vanemal on kohustusi oma lapse ees, vaid ka lapsel on kohustusi oma vanema ees ning juhul, kui laps neid kohustusi vanema arvamusel ei täida, peab ka vanemal olemas olema mingi vahend omapoolseteks sammudeks, s.h. testamendi kirjutamine, mis sellise lapse suhtes on ebasoodus.

Ja siis muidugi see, mida Ants kirjutas: samuti peab vanemal olema õigus eelistada kedagi oma lastest selles mõttes, et see hakkab tema vara eest tulevikus kõige paremini hoolitsema.

Ja minu Memme tahtis, et just mina ega keegi teine tema järeltulijaist ehitaks Piritale maja.

Maila, toomas, 2005-08-22 10:02:43

Ka Sinu vanavanaisal oli õigus kirjutada oma testamenti.

See kuidas Sa nõuad, et ühte arvestataks ja teist arvestamata jäetaks, on... ee... ma ei leia sõnu.

idee fix, 2005-08-22 10:07:48

Ja minu Memme tahtis, et just mina ega keegi teine tema järeltulijaist ehitaks Piritale maja.

No aga ehita siis, kurat võtaks!

Levi, Toomas, 2005-08-22 10:08:49

(Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti.)

Ma ei sa aru, kust sa oled selle Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti võtnud. Minu teada ei sisalda ükski EV seadus sellist sätet ega ka mitte sarnast mõtet.

toomas, Maila, 2005-08-22 10:08:57

Mida Sa nüüd räägid! Sa oled midagi valesti aru saanud: ma ju “nõuan”, et arvestataks KÕIKI testamente.

Minu loos konkreetselt kolme testamenti:

(i) J.L. 1942. aasta testamenti
(ii) A.L. 1976. aasta testamenti
(iii) A.-M. K. 1992. aasta testamenti

Millest Sa aru ei saa?

Maila, toomas, 2005-08-22 10:09:52

1/21 sellest maast või tema väärtusest, oleks pidanud olema ühe majakrundi väärtusele vastav küll.

toomas, Levi, 2005-08-22 10:14:34

Ma ei sa aru, kust sa oled selle “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” võtnud. Minu teada ei sisalda ükski EV seadus sellist sätet ega ka mitte sarnast mõtet.

See on paragrahv 8 lõike 2 lihtsustatult kokku võetud sisu:

Omandireform on eelkõige kinnisvarareform. >

> Kinnisvara on eelkõige maa. >

> Kogu maa natsionaliseeriti 1940. aasta juulis.

toomas, Maila, 2005-08-22 10:16:12

1/21 sellest maast või tema väärtusest, oleks pidanud olema ühe majakrundi väärtusele vastav küll.

Aga paraku polnud. Juu ei olnud V.L. ja V.A. ärigeeniused.

toomas, 2005-08-22 10:22:28

Toomas:
Ja minu Memme tahtis, et just mina ega keegi teine tema järeltulijaist ehitaks Piritale maja.

idee fix:
No aga ehita siis, kurat võtaks!

See peab olema Vanaema poolt mulle pärandatud, mitte võõras maa.

Maila, toomas, 2005-08-22 10:27:42

See peab olema Vanaema poolt mulle pärandatud, mitte võõras maa.

Sinu memm pärandas Sulle nõudeõiguse, mitte maa. Selle nõudeõiguse alusel maad ei tagastatudki. Maa tagastati V.L. ja V.A.-le. Kui nad selle väärtusest mingi osa sugulaste vahel laiali jagasid, siis see oli nende vabatahtlik otsus, mitte kohustus.

toomas, Maila, 2005-08-22 10:29:39

Ei ole nii. Levi püüab väita, et Memme ei pärandanud mulle mitte midagi, isegi mitte nõudeõigust. Paistab, et tal on õigus.

Maila, toomas, 2005-08-22 10:39:42

Sinu memm pärandas Sulle just nimelt selle õiguse, et kui tema oleks olnud õigustatud subjekt otsuses, millele oleks viidatud maa tagastamise korralduses, siis oleks see maa kinnistatud Sinu nimele (juhul kui võimalikud vaidlustamised oleks lõppenud Sinu kasuks). Maa tagastamise korraldustes, aga Sinu memme subjektsusele ei viidatud. Neid korraldusi Sa ei vaidlustanud, ega vaidlustanud ka kinnistamist, mille kohta kindlasti avaldati teade Ametlikes Teadaannetes ja ajalehes. See muide ei toimunud 1993.a. vaid kindlasti hiljem.

Maila, toomas, 2005-08-22 10:57:10

Kinnistamisotsused tunduvad olevat detsembrist 1995 ja jaanuarist 1996. Ametlikes Teadaannetes oli siis teade millalgi 1995. aastal.

toomas, Maila, 2005-08-22 10:59:12

Ei ole nii. Levi näitas, et kõne all ei ole mitte pärandatav nõudeõigus, vaid inimese tema surma hetkel lõppev subjektiivne õigus midagi nõuda.

Formaaljuriidiliselt paistab kogu mu keiss taanduvat sellele, et 1. veebruaril ei oleks tohtinud postuumselt A.-M. K.-d õigustatud subjektiks kuulutada, sest õigused, mis õigustatud subjekti staatus annab, lõpevad inimese surmaga ja A.-M. K. oli 20. jaanuaril 1993 juba surnud.

Ühe sõnaga: hoopis ORAS tõendite menetlemise kord on põhiseadusvastane!

Levi, Toomas, 2005-08-22 11:08:15

toomas, 2005-08-22 09:55:43

1940-1991. aasta elamise osas vanemad oma lastest “lahti saada” Omandireformi järgi ei saanud, kui nad seda oleksid soovinud.

See ei ole õige, et ei saanud. Pärimisõiguses on selleks tunnustatud teeks testament, millega saab NB! üksnes seaduses sätestatud tingimustel ja ulatuses ‘piirata’ seadusjärgsete pärijate õigust pärida automaatselt kogu testaatori vara.

Toomas, testamendiga ei saa ära võtta pärimise õigust pärimise õiguse äravõtmise formuleeringu kaudu, rääkimata pärimisõiguse (s.t. pärimissuhete õiguslik regulatsioon ja õigusharu) äravõtmisest.

Üldiselt tunnusttatud arusaam on, et testamendiga pärandatakse kellelegi konkreetsele isikule knkreetne kindlaksmääratud või määratlemata ühikutes (näiteks kogu vara) vara (+ segavariandid).

Testamendiga tehtud korraldust saab muuta üksnes testamendi tühistamise või uue testamendi tegemisega, NB! millega määratakse kindlaks testaatori uus (teistsugune võrreldes varasema testamendiga) tahe tema vara pärandamise osas. See ei saa toimuda kelleltki lihtsalt ja umbmääraselt õiguse äravõtmise kaudu. Vähemalt NSVL aegne ja praegune pärimisõigus sellist testamenti teha ei võimalda. NB! Seega, antud juhtumil ei saanud A.L. (seenior) ära võtta A.L.-lt (juunior) selle vara pärimise võimalust, mille suhtes võis A.L. (seenior) küll mõtteid heietada (loota), kuid tolle aja seadusandlus ei tuvastanud ega saanuki tuvastada sellise nõude olemasolu. Sellesisulise nõudeõiguse tuvastamise kord kehtestati alles ORAS-ga. Aga selleks ajaks oli A.L (seenior) juba surnud.

Omaette huvitavaks oleks olukord kujunenud aga siis, kui A.L.-i 1976.a testament oleks sisaldanud selgelt ja arusaadavalt tema tahet (korraldus) 1940.a. õigusvastaselt võõrandatud vara ja 1942.a testamendist tuleneva nõudeõiguse pärandamiseks konkreetsele isikule. Aga ma arvan, et notar ei oleks tol ajal sellist testamenti ka tõestanud. Ja kui ta aga oleks, siis arvan, et nad mõlemad oleksid pidanud pikka aega veetma kinnises asutuses vee ja leiva peal.

Pealegi, Toomas, sa ei saa väga kindel olla selles, mida mõtles 1976.a A.L (seenior) oma testamendiga. Kindel oleks olnud üksnes see, kui ta oleks isiklikult sulle sellest rääkinud. Aga isegi see asjaolu ei oleks teinud selle 1976.a testamenti sellisel kujul (sõnastuses) aktsepteeritavaks, kuna tegemist oli ebaselge korraldusega. Haldusorgani, kelle pädevuses oli õigustatud subjektiks tunnistamine, ülesandeks ei olnud tegelemine õigusvaidlustega. Selleks kohaks oli komisjon ja kohus.

Mitte ainult, et vanemal on kohustusi oma lapse ees, vaid ka lapsel on kohustusi oma vanema ees ning juhul, kui laps neid kohustusi vanema arvamusel ei täida, peab ka vanemal olemas olema mingi vahend omapoolseteks sammudeks, s.h. testamendi kirjutamine, mis sellise lapse suhtes on ebasoodus.

See on igati võimalik, kuid üksnes pärimisseaduses kehtestatud tingimustel ja korras. Kuid sundosa saajat (PärS § 104) siiski kõrvale jätta ei ole võimalik, kandku see testament millist määrangut tahes.

Aga mitte 1940-1991. aasta osas (Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti.).

Eksid. ORAS sisaldab mõlemat põhimõtet, ehkki teatud piirangutega.

Kusjuures see on mulle isiklikult väga oluline asi, kuna samal põhimõttel “lastel on õigus pärida, aga mitte vanemal pärandada”, millele tugineb Omandireform, jäin ma lõpuks ilma vanaema poolt oma testamendiga mulle pärandatust Pirita 60 Loos ka suguvõsa sees.

Vastupidi, selle põhimõtte järgi oleks sa võib-olla just saanudki, sest sama pärimisõigusliku põhimõtte - seadusjärgsus - järgi tunnistati ju A.M.-K õ.subjektiks. Aga nagu ma varem juba märkisin, et testamendil seadusjärgsuse ees alati prioriteet, nii oli see kehtestatud ka ORAS § 8 1.lõikega.

Pärast seda, kui oli toimunud V.L. ja V.A. jagasid maa 1991 enda arust A.-K.M./minuga pooleks

Tegemist ei olnud jagamisega õiguslikus tähenduses.

ja V.L. ja V.A. olid saanud oma vara kätte, müüsid nad oma esialgse “enda arust jagamise” jõushoidmiseks (siiski mitte 1/2, vaid) 1/3 saadud varast maha ning andsid selle ja 1/3 kompensatsioonist üle A.-M. K., minu vanaema lastele, kes jagasid selle vara põhimõtteliselt A.-M. K. testamenti arvesse võtmata omavahel võrdselt.
Jah. Ka mina sain nende hulgas ühe osa (1/21) (mis muidugi ei moodustanud miljoneid!).

Siis tehti asi ju enam-vähem õiglaselt.

Jah, see, mida ma kogu loos olen taga ajanud, on ikkagi puhtalt see, et A.-M.K.-l oli õigus 1992. aastal kirjutada oma testamenti. Et Memmel oli põhimõtteliselt õigus viimsele tahtele!

Siin on sul küll absoluutselt õigus! Kuid enda kahjuks teed sellest ebaõigeid järeldusi (selles on probleem). Kirjutasin sellest sisuliselt juba eile (vt. õ.subjektsuse olemust ja nõudeõiguse tühistamist, tühistumist).

***