Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

levi, Toomas, 2005-08-21 19:24:41

toomas, Maila, 2005-08-21 17:13:57

Aga selle nõudeõiguse kui omandi võõrandamise kohta kehtivad sellest hoolimata, kuidas ta on omandatud, teatud reeglid, mida arvestamata on tegemist omandi õigusvastase võõrandamisega: vaata Põhiseaduse paragrahv 32-st järele

Toomas, PS sisu ei ole alati kergete killast, kui ei tunta õiguspõhimõtteid ja õigusmõistete sisutähendusi ning seoseid eri õiguharude vahel.
Praegune olukord aga niisugune, et sa annad õigusnormidele, lähtuvalt enda teatud suunitlusega soovist, täitsa suvalisi tähendusi.

Konkreetsemalt.

Esiteks, Toomas, keegi ei ole sult seda nõudeõigust sundvõõrandanud. Sundvõõrandamisel läheb NB! seesama omand üle võõrandajale või võõrandaja tahtel kolmandale isikule. Siin aga midagi taolist ei toimunud, ega olekski saanud toimuda. Antud juhul ei saanud see varaline õigus üle minna ka kolmandale isikule, kuna õigustatud subjektiks tunnistamise menetluse ja selle tulem otsuse näol ei tekita varalist õigust kui omandit, vaid on üksnes tuvastusmenetlus, mille pos. otsustuse kaudu loetakse tuvastatuks, kas inimesel oli subjektiivne õigus sellele varalisele õigusele (tagastamisele) või mitte. Subjektiivse õiguse mitteolemasolu loeti tuvastatuks vastavasisulise otsuse vastuvõtmisega. See ei tähenda midagi, et enne leiti, et see õigus sul on.

Teiseks. Õigustatud subjetiks tunnistamise otsuse tühistamine tähendas, et inimesel ei olegi seda subjektiivset varalist õigust vara tagastamisele kunagi olnudki. Mõista, et tühistamine on käsitletav vigade parandamisena, mitte aga subjektiivse õiguse võõrandamisena.

/Teemaväline selgitus. Leian, et subjektiivset õigust ei ole üldse võimalik sundvõõrandada. Ausalt öelda, kui lähtuda subjektiivse õiguse olemusest, siis ma ei näe üldse sellise võõrandamise võimalikkust. Miks? A sellepärast, et subjektiivne õigus on konkreetselt määratletud subjektidele kuuluv või seaduse alusel antud õigus. Nii ei ole võimalik võõrandada õigus elule (põhiõigused) ja konkreetsetele subjektile õigusega antud e. seadusega kehtestatud õigused.../

juut-põdrakarjus, 2005-08-21 19:27:18

toomas, Maila, 2005-08-21 19:19:14

Lugesin seda ja tulid meelde telekast nähtud igasugused baarid ja saared ja loomakasvatusfarmid, kus raffas üksteisele kõrile astub ja üle laipade rahapaki poole ronib.

Ühesõnaga, kadus mul igasugune kaastunne sinu stoori peategelase suhtes :o(

toomas, levi, 2005-08-21 19:35:55

Okei. Nõudeõigus on subjektiivse õiguse kohta tõesti mitte just korrektselt öeldud, seda loogikat pidi edasi minna pole mõtet. Õigustatud ootuse liin on adekvaatsem.

toomas, juut-põdrakarjus, 2005-08-21 19:39:55

Kelleltki mingit kaastunnet nii abstraktsete asjaolude puhul polegi vaja.

Vaja on ainult kvaliteetset kiretut õigusabi.

33338, 2005-08-21 19:40:12

Toomas,
lisaks pxhis'äädusega vehhklemisele.
pxhis'ääduses on 5 liikki sättäjd:
1) miss mitte kedagi mitte millekski ej kohusta - need on vabalt txlgendatavad, txlgendavad seda kliki sulased;
2) miss ise ajnuarusáadavatena on mässitud vahusísse, miss vxjmaldab taas kliki kannupojstel oma peremehitéeni;
3) miss on küll kxjgile öheselt sellged, kujd “vasstavalt pxhis'ääduse mxttele” taas TALUTAVALT (nüüd enam mitte vabalt!) txlgendatavad nagu klikile kasulik;
4) miss on küll ägused ja lu.llulised, aga puuttumatud, sest need onn ülevxettud üleillmsest inimxjjguste s'äädustikust.
5) vasstuolulised ning sisult tottrad, mida ilma meelevalttse txlgendamiseta kasutada ej sáagi.

rahhvale ohutud onn 1) ja 4), sest mxnest udust ilmaj'äämine eriti tunnda ejj anna. seni on rikutud mejjl 2) ja 3), jusst euroäälätuse ja anastatud alade mahasahkerdamisevormistamisel. 5) ülldjuhul välditakkse et mitte píinliku olukorrdasattuda.

igatahes on pxhis'äädus tavakodanikule suhhteliselt kasutu ning kxllbab vajd tunnetepuhangute mahaláadimiseks. küll kxllbab se aga klikile rahhva narritamiseks ja tolle xjjgusetuse kinnistamiseks.

toomas, 2005-08-21 19:42:45

Ja küsimus on väga põhimõttelist laadi:

kas kellegi laps olemise faktist piisab selleks, et sel inimesel, kes on laps, on kõigist muudest asjaoludest (nt. vanema tahtest selle lapse suhtes) hoolimata võõrandamatu õigus vanema pärandile.

Omandireformi Aluste Seadus on üles ehitatud sellele põhimõttele ja minu arust on selline põhimõte üdini vale.

toomas, Levi, 2005-08-21 19:50:18

Aga mu küsin nüüd seepeale: mis pärandi ma 9. märtsil vastu võtsin (sest A.-M. K. pärand “Vastavalt Omandireformi Aluste Seadusele tagasdtavad varad” tuli mul ju vastu võtta ?kahe ?kolme kuu jooksul testaatori surmast 20. jaanuaril alates)?

nipitiri, 2005-08-21 19:51:47

omandireformist ja...
segamini headest/halbadest seikadest...
*
omandireformi käivitumisel sattusin emotsionaalsesse vestluse juurde...
minu apaatia äratas tähelepanu...
et kas tõesti mul miskit kuskilt saada pole...
vat ei olnud...
*
enne sõda jõudis vanaisa talu maha müüa...
üheks põhjuseks, et vaja kolme poega koolitada...
koliti Tallinna...
kaasa aitas vanaema hirm... elada üksikus metsatalus...
võib-olla nägi ta midagi ette...
järgmised omanikud tapeti umbes aasta pärast öösel unepealt...
*
õnne sellest poegade koolitamisest kah ei tulnud...
peale sõda oli alles kolmest üks...
*
kui ma selle omandireformi jutu sisse sellise loo poetasin, lisades, et oma lellesid ma ju tagasi ei saa... kompensatsiooni ka mitte...
vaadati mind kui juhmi... või siis juhmide järeltulijat...
*
aga vähemasti omandireform jättis mind puutumata...
*

levi, Toomas, 2005-08-21 19:53:42

Levi:Teemaväline selgitus. Leian, et subjektiivset õigust ei ole üldse võimalik sundvõõrandada. Ausalt öelda, kui lähtuda subjektiivse õiguse olemusest, siis ma ei näe üldse sellise võõrandamise võimalikkust.

Tegelt, kui järele mõelda, siis teoretiliselt on subjektiivse varalise õiguse, mis on võrdsustatav omandiga, sundvõõrandamine siiski võimalik. See saaks toimuda 2 viisil:

1) sundvõõrandamisel märgitakse, et teostatakse varalise õiguse sundvõõrandamine;

2) toimub kehtiva subjektiivse õiguse tühistamine (nö äravõtmine) või tühistumine, kuid hilisem õigus aktiga kehtestatatakse, et selline asetleidnud tühistamine või tühistumine võrdsustatatakse sundvõõrandamisega.

*

A sel kõigel ei ole antud juhul mingit pistmist õigustatud subjektsuse tuvastusmenetlusega ja hiljem selle otsuse tühistamisega.

lollike, 2005-08-21 19:55:51

Ega siis pärandamisõigust pole ju keegi ära võtnud.
Kes selle maa siis sai? Toomase teised sugulased?
Läks riigile?
Ei saa aru.

levi, Toomas, 2005-08-21 19:58:05

toomas, levi, 2005-08-21 19:35:55

Õigustatud ootuse liin on adekvaatsem.

See on tõesti ainus, millel võib olla iva. Aga sel ei ole otsesest seotust PS §-ga 32.

toomas, lollike, 2005-08-21 20:00:21

V.L. ja V.A. jagasid maa 1991 enda arust A.-K.M./minuga pooleks

1. veebruaril 1993 otsustati et nii tagastataksegi

Aga 14. juunil 1993 otsustati ringi, et tagastatakse ikkagi ainult V.L. ja V.A.-le ainuüksinda.

toomas, Levi, 2005-08-21 20:01:02

Aga sel ei ole otsesest seotust PS §-ga 32.

Seda muidugi!

toomas, 2005-08-21 20:09:03

Vaja korraks linna minna.
Oleme tublid, eks?
Tsäuki.

Maila, toomas, 2005-08-21 20:11:56

Aga mu küsin nüüd seepeale: mis pärandi ma 9. märtsil vastu võtsin (sest A.-M. K. pärand “Vastavalt Omandireformi Aluste Seadusele tagasdtavad varad”...

Toomas, kui A.-M. K.-le oleks postuumselt maa tagastatud, siis Sa oleksid need pärinud, aga ei tagastatud. 1.veebruari otsusega tunnistati ta õigustatud subjketiks (levi ütleb: tuvastamismenetlus). Linnavalitsuse korraldused maa tagastamise kohta kannavad (arvatavasti) hoopis hilisemaid aastanumbreid. Subjektiks tunnistamise otsus ja vara tagastamise korraldus ei olnud omandireformis üks ja sama asi.

levi, Toomas, 2005-08-21 20:14:47

toomas, 2005-08-21 19:42:45

Pärimisõigus hõlmab 3 põhitähendust:

1) PS § 32 kontekstis kui põhiõigus;

2) pärimisõigus kui pärandamise-pärimise õiguslik regulatsioon;

3) konkreetsele õigussubjektile kuuluv subjektiivne õigus pärida konkreetsel juhtumil kellegi vara.

Ja küsimus on väga põhimõttelist laadi:

<i>kas kellegi laps olemise faktist piisab selleks, et sel inimesel, kes on laps, on kõigist muudest asjaoludest (nt. vanema tahtest selle lapse suhtes) hoolimata võõrandamatu õigus vanema pärandile.Omandireformi Aluste Seadus on üles ehitatud sellele põhimõttele ja minu arust on selline põhimõte üdini vale.

Esiteks. See ei ole nii, et ORAS on üles ehitatud üksnes sellele põhimõttele.

Teiseks. Selline põhimõte on väga õige põhimõte. Pärimisõigusseadusega on kehtestatud nii seadusejärgne kui ka testamendijärgne pärimine.

Maila, toomas, 2005-08-21 20:16:02

Maa tagastamise korraldust ei antud minu mäletamistmööda kuni 1996.aastani välja enne, kui vastav maatükk (tükid) olid maamõõtjate poolt mõõdetud ja plaanid koostatud.

idee fix, 2005-08-21 20:26:47

Vaja on ainult kvaliteetset kiretut õigusabi.

Millegipärast tuli üks vana ja tobe anekdoot meelde.

Hull, kes pidas end pikki aastaid viljateraks, kutsutakse järjekordselt komisjoni ette ja küsitakse, kes ta on.

Hull on aastate kaupa õiget vastust tuupinud ja vastab valjusti: “Inimene olen!”

“Tore”, rõõmustavad tohtrid, “Olete terve, võime teid välja kirjutada”.

Astub siis rõõmus kodanik uksest välja, kuid hüppab äkki kohkunult tagasi.

“Mis nüüd?” imestab arst.

“Mina tean küll, et ma viljatera ei ole”, väriseb tervenenud kodanik, "aga vaadake seda näljast varblast seal, kas olete kindel et tema ka teab?"

levi, Toomas, 2005-08-21 21:26:51

toomas, levi, 2005-08-21 19:35:55

Okei. Nõudeõigus on subjektiivse õiguse kohta tõesti mitte just korrektselt öeldud, seda loogikat pidi edasi minna pole mõtet.

Tõesti ei ole.

Vaata, oluline on, et sa mõistaksid, et õigsutatud subjektiks tunnistamise otsus on üksnes nõudeõiguse tuvastusmenetluse lõppotsustus (vt ka mu varasemat kommi), mis ei tekita nõudeõigust, vaid lihtsalt konstateerib (loetakse tuvastatuks), et sul see nõudeõigus tõesti olemas on. Nüüd, kui eksiti, et see sul tõesti olemas oli, siis see tähendab, et uue otsusega (tühistamine) loetakse, et sul ei ole seda nõudeõigus kunagi olnudki. Kõik.

Õigustatud ootuse liin on adekvaatsem.

Ütlesin ennist, et see on ainus, mille vbl iva, kuid ilmselt said sa selest valesti aru. Mu poolt mainitud ‘iva’ tähistab käesolevas kontekstis üksnes hüpoteesi õigusliku ootuse printsiibi rikkumise kohta. Samuti ei tähenda mu öeldu ühelgi määral seda, et see saaks ilmtingimata kaasa tuua sellist kahju, mille hüvitamist sa riigilt nõuda saaksid või et see sulle hüvitatatakse. Miks? A sellepärast, et sulle ei saanud olla teadmata (elik sa ei saa end teadmatusega vabandada), et otsuste teinud organil on õigus otsuseid ka tühistada ning sul oli õigus vaidlustada seadusest ettenähtud korras kõike haldusakte ja -toiminguid. samuti oli sul vaidlustamise korral õigus nõuda nö vaidlustamiskulude (menetluskulud + sellega seoses tekkinud kahju) hüvitamist. Ka siin ei saa keegi ennast teadmatusega vabandada. Nii on lihtsalt otsustatud. Ja kui su oletusi ja ootusi hakata niimoodi kärpima, siis kui palju seda lootust järgi jääb, on üsna küsitav. Ära looda asjata.

Kui aga lähtuda sinu seisukohast - riik peab hüvitama antud otsuse tühistamisega toime pandud õigustatud ootuse printsiibi rikkumise - ja pidada seda õigeks, siis peaks õigustatud (õiguspärase) ootuse rikkumisteks, mis võiks kaasa tuua kahju hüvitamise, lugema automaatselt ka kõikide alamaastmete kohtuotsuste ja haldusorganite otsustuste tühistamised. Püüa kasvõi natukeni ette kujutada, mida sellise arusaama aktsepterimine võiks riigile kaasa tuua?

/Näiteks esimene aste jätab 60 millise nõude rahuldamata, teine aste tühistab, mõistes 60 milli välja, Riigikohus tühistab, saadab ringkonda tagasi, ringkond teeb uue otsuse, millega jätab esimese astme otsuse jõusse. Sinu loogika järgi peaks nüüd riik hüvitama isikule, kelle hagi jäi rahuldamata, 60 milli. Mhh, huvitav äriidee./

Hele, 2005-08-21 21:46:15

Njah, Hele 00:41, 2005-08-21 01:05:16
Selleks saaks ta ju omaenda tunnetuslikkuse ajutiselt ära nudida ega peaks kellegi loodu vaba tahet piirama.

Seda Ta ju teebki, luues piiratud olendeid ja nendena piiratud olemist kogedes.

Ka jumalale endale tundub paljutki sest mitte meeldivat. Seepärast ta nii tihti püha viha täis lähebki.

Ma tõesti ei tea, kas Jumal kogeb viha ja rõõmu ainult läbi individuaalse teadvusega olendite või ka kuidagi teisiti. Sellepärast olen ma pisut ettevaatlikum Jumalale inimlike emotsioonide omistamisega.

Võib ju välgulööki kirjeldada taeva vihana või raskusjõudu maa armastusena... füüsika on sedasorti kirjeldustest edasi arenenud, teoloogia eriti mitte.
Aga jutud kiitusemaiast, armukadedast ja puuslikke vihkavast Jehoovast tunduvad mullegi naljakavõitu.

***