Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

toomas, levi, 2005-08-18 22:01:46

Kui sa nüüd ütled, et 1942.a testamendi loogikal oli vastuolu ORASe loogikaga, siis miks sa siis täna tunnistasid (toomas, levi, 2005-08-18 19:51:44) J.L. viimse tahte primaarsust, kui esimene otsus 01.02.1993.a. oleks olnud selline, nagu 14.06.1993.a. otsus?

Sest siis ei oleks toimunud märtsist 1993 kuni 14. juuni 1993 otsuse vastuvõtmiseni viinud õigusrikkumisi Tallinna Linnavarade Ameti ametnike poolt ning minu reaktsioon oleks olnud umbes seesugune “Anna-Marie Kuuskmaad õigustatud subjektiks ei tunnistatud - noh eks V.L. ja V.A. klaari oma zhesti nüüd meie, A.-M. K. pärijate vahel ära.” Põhiline on seejuures see, et sel juhul oleks ära jäänud see vastik kohtumine V.L.-ga, kus ta pärast Elvi Laugilt ähvarduse saamist kutsus mind enda juurde ja küsis: “Toomas, mis me nüüd teeme.” ning mina lubasin isiklikult A.L. asja ära klaarida. See lubadus (mis tegelikult oli ju omakorda V.L. poolt “tahtmatu shantaazh” > “Kui Sina, Toomas, nüüd midagi ette ei võta, siis võetakse Sinult 60 miljoni nõudeõigus”) panigi mind märtsis 1993 1976. aasta testamendi pärast amokki jooksma, mis lõppes nii, nagu see lõppes.

Ei. Kui kohe alguses oleks olnud 14.06.1993 sisuga otsus, poleks asi mingil juhul nii põhimõtteliseks läinud.

Mis vahe sel on, et esimese otsuse asemel oli selleks teine otsus? Need otsused ei oleks ju niiehknaa saanud muuta J.L: tahet olematuks!

Olukord ei oleks läinud nii teravaks ja nii põhimõtteliseks.

toomas, levi, 2005-08-18 22:10:12

MINU protest on konkreetselt 1993. aasta märtsi suhtes alates Elvi Lauki ähvardusest kuni selleni, kui mult keelduti vastu võtmast - ehkki ma olin seadusandlust lugenuna veendunud, et mult peaks vastu võetama - 1976. aasta testamenti argumendiga - “see testament ei kehti, kuna on tehtud Nõukogude perioodil”.

Levi:

Kas sul oli vaja lihtsalt ametniku vastust: “ei me ei võta seda vastu, kuna ehtud Nõukogude perioodil”. Milleks? Sa ei oleks ju sellega niiehk naa saanud ju midagi tõendada.

Ei. Mitte nii. Ma ei suutnud selle korduvalt saadud vastusega ““ei me ei võta seda vastu, kuna ehtud Nõukogude perioodil” leppida, kuna ei leidnud Omandireformi Aluste Seadusest (s.t. eelkõige paragrahv 8 kõigist lõikudest üksinda ega kokku) mingit seaduslikku alust sellisele keeldumisele.

Ma konfronteerusin sellega, et Seaduse järgi peab minu probleemi lahendavat 1976. aasta testamenti arvesse võetama, aga lihtsalt seda ei tehta, kusjuures kõik räägivad kogu aeg ühte ja sama mõistusevastast juttu: ”Nõukogude ajal tehtud testamendid ei kehti".

See ei ole üldse naljakas, muide, kui ma seda olukorda nüüd meelde tuletan. Ekstremaalseks läks asi jälle just Elvi Laugiga, kes viimane kord, kui ma talle läheneda proovisin, hakkas heleda häälega karjuma “Minge minema! Minge minema! Ma ütlen Teile: minge palun kohe minema”.

Ja pealegi viitab see mu meelest järjekordselt asjaolule, et sulle ei lugenud J.L viimne tahe midagi. Või tegite seda vastastikku ärritusest ja üksteuse ärritamiseks - jonni pärast?

Ei, Sa kujutad meie suguvõsas valitsenud olukorda valesti ette. Isegi märtsis 1993 puudus meie suguvõsa eri liinide vahelt igasugune rivaliteet Pirita 60 Loo küsimuses ja KÕIGI osaliste soov oli, et 1942. aasta testament kui kõige alus saaks arvesse võetud.

toomas, levi, 2005-08-18 22:30:40

Primaarne A ja O on selles asjas üksnes J.L viimne ja tegelik tahe! Ülejäänud on vaht.

Nii on jah Eesti Vabariigi Põhiseaduse alusel kõigi osaliste jaoks mistahes mõttes.

Ometi Omandireformi käigus see põhimõte suguvõsa ja ametnike suhtumises seaduse järgi ei kehti, kuna J.L. viimne tahe on vormistatud 1942. aastal ja ORASE paragrahv Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti alusel on J.L. viimne tahe kehtetu.

V.L., V.A. ja minu “tõmblemine” tervikuna alates 1991. aasta septembrist ei ole kokku muud kui taotlus Põhiseaduse pärimisõiguse sätet (mille järgi J.L. testament kaheldamatult meie kui Eesti Vabariigi kodanike jaoks kehtib!) ja reaalselt Omandireformiga seotud suhtlemist ametiisikutega, kelle jaoks vastavalt Omandireformi Aluste seadusele ei kehti, kuidagigi omavahel sobitada.

Seejuures on väga oluline, et otseselt selleks “sobitamiseks” tegid V.L. ja V.A. protsessi alguses ka zhesti A.-M. K.-le. See seik on kogu Pirita 60 Loo lähtepunkt, mille arvestamiseta kõik juhtumi olulised asjaolud jääksid arvesse võtmata.

A seaduste abil saab sedagi viimset tahet ‘moonutada’, kui selleks vastav vajadus olemas. Ja nagu ma näen, nii oligi. Või ma eksin? KUi, siis milles?

Eksid. J.L. viimast tahet ei moonutatud, kuna selle viimase tahte kohaselt olid pärijad täpselt V.L. ja V.A. (ning nende vend B.L., kes oma osast loobus V.L. ja V.A. kasuks, ega esitanud talu tagastamise avaldust). V.L. ja V.A. võisid (oleksid võinud) oma pärandiga teha seda, mida nad soovivad (oleksid soovinud). Ja nad tegid seda: “jagasid oma tagastatava vara A.-M. K-ga pooleks”.

toomas, levi, 2005-08-18 22:34:33

(Seejuures oli V.L. argument alguses see, et “J.L. testament realiseerus 1942. aastal niikuinii, kuna tema poeg V.L. (=V.L. ja V.A. isa) võttiski talu 1942. aastal pärast isa surma oma valdusse üle ning suri 1952. aastal riigirentnikuna”.)

levi, Toomas, 2005-08-18 22:39:31

toomas, levi, 2005-08-18 20:38:43

Levi: Kas see saaks kaaluda või mutta J.L viimset tahet ehk 1942.a testamenti?</i>

Toomas: Pane tähele (nagu Antsule just kirjutasin), et 1942. aasta testamendi arvessevõtmine oli seaduse poolt algusest peale välistatud (ja seadusetähe - ehkki mitte praktika järgi! on seda senini).
——————

Ohh, kas sa siis tõesti aru ei saa. Küsimus ei ole ju üldse selles, mis on üksnes seaduses kirjas, vaid selles, kas sinu tahe ja sellest lähtuvad teod olid vastavuses J.L tahtega.

Seda enam, et sa väidad ORAS-e olevat põhiseaduse vastane. Ehkki see nii ei ole, näitavad sinu järeldused üksnes seda, et sinu plaan oli minna vastuollu J.L tegeliku tahtega.

Sinu peamised põhjendused on pärit ühest ja samast allikast - sinu tahtest saada osa J.L varast. Selle põhjendamiseks oligi ja on sulle vaja ORAS § 8 lg.2! Kuid siiski selleks, et põhjendada vara tagastamise ebaõigsust. Kuna aga vara tagastati sinu arvates ebaõigesti (sinu andmete järgi) ORAS § 8 lg.alusel, siis on sul vaja võtta varnast ‘põhimõtet’, et see ORAS § 8 lg.2 on PÕhiseadusega vastuolus! Nendes kahes lahknevuses ongi peidus kogu su põhjenduste vastuolulisus! Millise aspektina veel see sama konkreetne vastuolu väljendus? A selles, et sa ühelt poolt tunnistad J.L. viimset tahet elik 1942.a. testamenti kui isiku viimset tahet oma vara saatuse suhtes, kuid teisalt sa soovisid, ja soovid veelgi, et vara tagastamine oleks toimunud seadusjärgsuse põhimõttel elik ORAS § 8 lg.3 alusel, mis on tegelikult vastuolus J.L tegeliku tahtega elik J.L poolt määratud omandi e.õigusjärgnevusega. Kolmandatpidi: tegelikult tahad sa osa J.L. varast, kuid miski ‘ütleb’ sulle, et tegelikult on J.L tahe siiski primaarne. Reaalselt oled sa valinud esimese, ehkki teine, mis on seotud südametunnistusega, tekitab karjuva vastuolu esimesele - tekib ühe ja ainsama J.L. tahte lõhestamine (rebimine) sinu tahte kaudu. Piina püüad katta (leevendada) õigustamisega ORAS § lg.2 (1942.a testament ei kehti), PS vastuoludele viitamisega (tagastamine § 8 lg.1ja 2 elik testamendi alusel on vastuolus PS-ga), ametnike süüdistamisega jms.

Toomas, sa ei oleks saanud niikuinii teha nii, et üheaegselt sa ei oleks astunud vastu J.L. tahtele (kuna sa ta tahet teadsid) ja teiselt omandada J.L. vara mille omandamine oleks olnud vastuolus J.L tahtega elik sisulise omandi e. õigusjärgnevusega. (hoolimata isegi asjaolust, et kehtiv ORAS § lg.2 lõi teistmoodi situatsiooni).

toomas, levi, 2005-08-18 22:43:04

Niiet mäng käis siis ikkagi ORASI § 8 lg.3 elik seadusjärgsuse peale? Kuna selles osalesid ka sina, ja osaledki kuni siiamaanni, siis näitab see üksnes seda, et teile EI OLNUD OLULINE J.L viimne tahe, vaid kui palju keegi kätte saab.

See väide on ilmne ülekohus niihästi minu kui ka eriti V.L. suhtes, kelle jaoks oli kõige tähtsam J.L. testament ja “Laubade Suguvõsa Au”.

Mu meelest on eeltoodud asjaolu valguses küllatki imelik rääkida veel, et sa aktsepteerid J.L tahet ehk tema 1942.a. testamenti.

J.L. testamendi aktsepteerimine ("Papa testament kehtib!") on kogu aeg olnud meie kõigi vaieldamatu aksioom.

Sa võiksid hoopis need süüdistused kõikvõimalikel aadressidel (EV, ORAS, kommunistid, pr.E.Lauka, A.L. jne) hoopis jätta (kuna need on selle asja juures absoluuutne meelotš), kui arvestada J.L. tegelikku tahet.

J.L. tegelik tahe oli 1. veebruari 1993 otsusega igati arvesse võetud. Kogu loo kõige olulisem punkt (ega kaugeltki mitte meelotsh) on ORASe paragrahvi Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti - ja eriti sellest “tuletatud” tõlgenduse Kõik 1940-1941 ja 1944-1991 testamendid ei kehti mittevastamine Eesti Vabariigi Põhiseadusele. Ma nimetaksin kõnealust asjaolu isegi Väikeseks Põhiseaduslikuks Kriisiks.

(Muidugi, kui see tahe ikka oli täpselt selline, nagu sa eelnevalt oled rääkinud).

Ma ei ole midagi varjanud.

Neil süüdistustel ei ole mingitki seost EV-ga, vaid üksnes inimestevaheliste erimeelsustega.

Noooo!!!

toomas, ruts, 2005-08-18 22:47:42

Kui sa toomas neid maid ei saanud, oleks pidanud ju raha saama. Miks sa seda raha siis ei saanud?

Mult võeti lihtsalt õigustatud subjekti staatus (mille 1.veebruaril /9. märtsil 1993) 14. juunil 1993 ilma põhjust esitamata uuesti ära. Vara tagastati ja raha anti aga õigustatud subjektidele.

toomas, levi, 2005-08-18 22:52:01


Toomas: Täpsusta palun küsimust: mida ma ei tea täpselt?
——

Seda, mida 1976.a testaator elik A.L. silmas pidas.

Testamendis on kirjas: “Võtan ära pärimisõiguse oma poegadelt A.L.-lt ja R.L.-lt”, mida see siis iganes pidi tähendama.

toomas, levi, 2005-08-18 22:55:53


Ütlen veel lõpuks 1942. ja 1976. aasta testamentide kohta:

(i) Eesti Vabariigi Põhiseaduse paragrahv 32 viimase lause <i>“Pärimisõigus on tagatud” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB

(ii) Omandireformi Aluste seaduse põhiseadusvastase sätte “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- EI KEHTI
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB

(iii) Omandireformi Keskkomisjoni ilma seadusandja sanktsioonita õigusvastaselt üle-eestiliseks kohustuslikuks juhendiks kehtestatud Omandireformi Aluste seaduse sätte “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” muundatud kuju “Kõik 1940-1941 ja 1944-1991 testamendid ei kehti” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- EI KEHTI

Uskumatu lugu, kas pole?!?!?

——-
levi:

Eksid põhimõtteliselt, igast asendist!

See ei ole sugugi uskumatu lugu, vaid lugu, mille põhjus peitub lihtsalt ja AINULT juriidika mittetundmises.</i>

Need (i), (ii) ja (iii) pole mitte juriidika kohta käivad väited, vaid empiiriline kogemus asjade tegelikust seisust märtsis 1993, kui (i), (ii) ja (iii) olid minu elus olulise tähtsusega.

Ära lahmi!

levi, Ants, 2005-08-18 22:56:56

Ants, levi, 2005-08-18 21:57:40

Miks sa kaitsed testaatori õigust pärandada vara, mis ei kuulu talle?

Eksid.

Ma räägin omandi õigusjärgenevuse võõrandamatusest tahtevastasel võõrandamisel. Ainuke õige seisukoht on, et mistahes tahtevastasel võõrandamisel omandit üle ei lähe. Ehkki omandireformi idee on rajatud ka samasugusele põhimõttele, läheb ORAS § 8 lg.2 aga selle põhimõttega vastuollu. Selline oli lihtsalt poliitiline valik.

Toomase puhul ei oma § 8 lg.2 minek vastuollu eelmainitud põhimõttega, mingitki tähtsust. Tema annab selle hoopis teistsuguse, kuid ebaõige, tähenduse. Kogu asja point on selles, et vara mittetagastamisega Toomasele ei mindud vastuollu J.L tahetega ja omandi võõrandamatuse põhimõttega.

Seda, kas sellest hoolimata rikuti ka seadust (ORAS jt), seda ma ei oska öelda, kunat selleks on mul liiga halastamatult vähe andmeid. Seadust saab ikka ‘tõlgendada’ iga konkretse case'i faktiliste asjaolude valguses.

toomas, levi (uuesti), 2005-08-18 22:58:52

Toomas:
Ütlen veel lõpuks 1942. ja 1976. aasta testamentide kohta:

(i) Eesti Vabariigi Põhiseaduse paragrahv 32 viimase lause “Pärimisõigus on tagatud” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB

(ii) Omandireformi Aluste seaduse põhiseadusvastase sätte “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- EI KEHTI
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB

(iii) Omandireformi Keskkomisjoni ilma seadusandja sanktsioonita õigusvastaselt üle-eestiliseks kohustuslikuks juhendiks kehtestatud Omandireformi Aluste seaduse sätte “Endiste omanike 1940-1991 testamendid ei kehti” muundatud kuju “Kõik 1940-1941 ja 1944-1991 testamendid ei kehti” järgi
*1942. aasta testament Pirita 60 Loos
- KEHTIB
*1976. aasta testament Pirita 60 Loos
- EI KEHTI

Uskumatu lugu, kas pole?!?!?

——-
levi:

Eksid põhimõtteliselt, igast asendist!

See ei ole sugugi uskumatu lugu, vaid lugu, mille põhjus peitub lihtsalt ja AINULT juriidika mittetundmises.

———————-
Minu vastus:

Need (i), (ii) ja (iii) pole mitte juriidika kohta käivad väited, vaid empiiriline kogemus asjade tegelikust seisust märtsis 1993, kui (i), (ii) ja (iii) olid minu elus olulise tähtsusega.

Ära lahmi!

Ants, toomas, 2005-08-18 23:02:19

J.L. testamendi aktsepteerimine ("Papa testament kehtib!") on kogu aeg olnud meie kõigi vaieldamatu aksioom.

Aga millist raha sa siis Katoliku Kirikule kingid?

Raha tekkib ju sulle ainult läbi testamendi mittekehtimise.

toomas, levi, 2005-08-18 23:02:40

EA, 2005-08-18 16:47:04
ütle lühidalt. kes tegi vea? millisel hetkel?

toomas:
Tallinna Linnavarade Ameti ametnik Elvi Lauk, kui oli kõrvaltalu Ülalt-Puki tagastamise paberite hulgas talu peremehe Adolf Lauba järglaste hulgast leidnud meie Adolf Lauba poja A.L. avalduse sõnadega talu Pirital ning sellest totaalselt ära ehmus (ma nägin seda Tallinna Linnavara Ametis ise pealt), arvates, et ta on teinud mingi fataalse vea paberite töötlemisel.

Aga ei olnud! Täpselt nii pidigi minema, arvestades minu ema ja R.P bartertehingut “Pirita vs. Kamara”, mida juba mainisin.

Ütleme siis nii:

VEA TEGI MEIE ALT-PUKI VANAPEREMEES, 1942. AASTA TESTAMENDI TEGIJA JUHAN LAUBA, KUI TA PANI ÜHELE OMA POJALE SAMA EESNIME - ADOLF - MIS OLI KA TA VENNAL, NAABETALU ÜLALT-PUKI VANAPEREMEHEL ADOLF LAUBAL

——-
levi:

Seda ei saa käsitleda J.L. veana. Samuti ei saanud selline asjaolu, ja sinu teadmine sellest, muuta J.L tahet!

Loomulikult oli mu mõtteke J.L. veast oma lapsele nimepanekul mõeldud naljatoonis.

Selle J.L. tahte asjas oled aga nähtavasti “kinni jooksnud”, sest ükski minu argument Sinu positsiooni ei muuda ja minu vastuargumentidele Sa ei reageeri.

toomas, 2005-08-18 23:05:14

461. kommentaari kohalt praegu vastamise tänaseks katkestan, sest praegu enam lihtsalt ei jõua.

Soovin hääd ööd!

Njah, EA 13:32, 2005-08-18 23:18:48

"Elu kannatused ja rõõmud on kõik maised, ebatõelised, seetõttu ei paku need kunagi lõplikku rahulolu."

Kõik maisus on tõelisem kui transtsendents. Üht saab kõigi meeltega korduvalt kogeda, teise kogemisest aga vaid unistada. Kannatused ja rõõmud pole igavesed, sest elu ise on dünaamiline protsess.

Rõõm aka küllasusetunne saab otsa, sest eluprotsessid kulutavad vastavaid ressursse, mille piisavat varu küllasusena tajutakse. Varude vähenemine muudab küllasuse puuduseks aka kannatuseks, mis motiveerib taas vastavaid varusid küllastama kuni küllasus omakorda annab märku, et piisab (mõneks ajaks).

Nii on elusorganism süsteemina reguleeritud nõnda, et kõike vajalikku poleks igal ajal liiga palju ega ka liiga vähe.

Elu pimeduses on valdavalt kannatus

Maailmas on valgust piisavalt, et ka ina sest osa saaksid.

Üürikesed rõõmud on tavaliselt seotud madalate instinktidega.

Need “madalad” instinktid on otseselt seotud eluks vajalike varude haldamisega ja elu jätkumise tagamisega. See, et neid “madalaks” pead, näitab vaid Su arrogantsi kõige elava suhtes...

Njah, EA 14:16, 2005-08-18 23:23:42

"Kasutagem rohkem fooliumi :)"

Kesk-Aasias kasutati selleks äsjatapetud kaameli nahka. “Valgustumine” oli nii tagatud, et egost ei jäänud varjugi järele... :)))

Njah, EA 14:51, 2005-08-18 23:27:36

"Meelega on võimalik tajuda vaid ebatõelist.
Tõde on teiselpool meelt.
"

Ikka on parem seal, kus meid pole... :(((

Njah, PK 15:13, 2005-08-18 23:32:47

"Kõik, mis on, liigub kaose poole ning, nagu märkis N.Wiener kuuskümmend aastat tagasi, loob inimene või muud sarnased süsteemid, aeg-ajalt vaid negentroopia saarekesi, uskudes samas lapselikult, et küllap need kestavad. Maya. maya, maya..."

Millegi sünni ja surma konstateerimine ei tähenda, et ta vahepealse aja jooksul tõeline poleks...

tsukts, 2005-08-18 23:34:35

§ 6. Vara õigusvastase võõrandamise mõiste

(1) Vara õigusvastane võõrandamine on omaniku tahte vastaselt temalt vara äravõtmine või tema panek olukorda, kus ta on sunnitud reaalse repressiooniohu tõttu vara ära andma või maha jätma, kui normatiivaktid, mille alusel vara võõrandati, on tunnistatud ebaseaduslikeks või kui vara võõrandati ebaseaduslike otsuste alusel või ametiisikute omavoli tõttu.

1942. aastal ei olnud Eestis vist ühtki kolhoosi ega sovhoosi ja enamus talusid oli eraomandis õigusjärgsete omanike käes, kes võisid neid võõrandada ja pärandada.
Oli küll taluperemehi-naisi, kes olid küüditatud ja kelle talud võisid olla nende sugulaste valitseda, aga nagu ma mõistan, polnud see tomi case ja seega pärandas omanik 1942. aastal endale kuuluvat ja mitte võõrandatud vara.

Njah, EA 17:55, 2005-08-18 23:49:52

"Selles maailmas ei ole midagi väärtuslikku. Üks asi siiski on. See on armastus. Ainukesena."

Armastus on evolutsiooniliselt väljakujunenud moodus tagada liigi eksistentsi jätkumine ka tulevikus. Selleks on vaja tagada eri sugupoolte pikaajaline kooselu. Ja armastus ongi see side, mis seda soodustab.

Samas vähesegi tahte korral leidub maailmas hulgim teisigi väärtusi, mis kõik lõppkokkuvõttes sama eesmärgi puhul kasuks tulevad.

Budalane loobub jumalikest naudingutest ja õndsusest, sest need ei oma mingit väärtust.

Minnes kaduvikku, loobutakse ka armastusest...

***