Mida me ootame teaduselt?

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1397 kommentaari.

priit kelder, 2005-08-18 18:47:11

To: usk/teadus

(1) Pollide tulemuste ja usaldusväärsusega on nii nagu on - kehvad lood.
(2) Ent võib-olla taandub ‘paradoks’ semantilisele ekvilibristikale?
(3) sest käsitus võib johtuda sõna ‘jumal’ arusaamast.
(4) Ma ei hakka siin laiemalt lahti seletama teistide, deistide, panteistide ja ateistide seisukohti (mõne aja pärast küllap üllatan Mailat sellelaadse kirjutisega), kuid väga lihtsal lähenemisel me näeme ju, et oleneb, milline sisu kätkestakse sõnasse ‘jumal’
(5) Vt Spinoza mõttekäiku tema ontoloogilises õpetuses loodusest kui materiaalsest substantsist. Temal on substants (ld. SUBSTA - püsida, säilida) ABSOLUUTNE, LÕPMATU REAALSUS.
(6) kui nii, siis langeb ära vajadus ‘jumala’ termini järele, sest ‘mateeria’ (eesti keeli ‘ema-asi’) katab kõik jumalale omistatava kuhjaga ära; liiatigi kui mängu tuua Ockami käärid.
(7) Sestap peangi küsimuse püstitamist veidi kergemeelseks. Sõnad on tinglikud ja sellastena käibel olevaina ka mannetud - nad vaevu saavad hakkama oma esmase fuktsooniga - nähtuste märkimisega. Sõna ‘õun’ pole ju söödav.

toomas, levi, 2005-08-18 19:11:31

Kui 1942.a testament oli J.L viimne tahe, millega ta pärandas kogu oma vara V.L.-le (+ osa õigusi teistele lastele), kuid tema jäeti ilma(?) (äkki ikka ei jäetud ilma?), siis mis õigusele tuginedes, sai A.L üldse võtta kelleltki, kes ei olnud nimetatud 1942.a testamendis, ära pärimise õigust ja mis puutub siia üldse pärimise õigusest A.L.-i ilmajätmine? See on ju täiesti kõrvaline asjaolu!

Hea Levi! Täpselt see oli ka minu väide, mida ma 1993. aasta märtsis, kui A.L. poja A.L. “probleem” Tallinna Linnavarade Ameti ametnike poolt ähvardusena V.L. ja minu aadressil 1. veebruari 1993 otsuse muutmise kohta, tulutult iga võimaliku instantsi (Tallinna Linnavarade Amet, minu notar, Omandireformi Keskkomisjoni töötajad jt.) vastuvõtul püüdsin esitada, mida aga absoluutselt keegi kuulda ei võtnud, nii et Elvi Laugi ähvardatud 1. veebruari otsuse muutmise protsess ikkagi Tallinna Linnavarade Ameti poolt lõpuks käivitati.

toomas, levi, 2005-08-18 19:14:01

A.L., kui 1976.a. testamendi tegija, kes oli varast ilma jäetud 1942.a. testamendiga, ei saanud ju ära võtta kellegi teise pärimise õigust sellele varale, mida J.L talle ei tahtnud jätta ja mille J.L jättis hoopis teistele isikutele?

Täpselt nii. Seda ma väitsin. Mind ei kuulatud. 1. veebruari 1993 otsuse muutmine käivitati.

toomas, levi, 2005-08-18 19:15:14

A.L, kui 1976.a. testamendi tegija sai A.L.-i kui enda poega jätta ilma üksnes tema enda varast! Rääkimata tol ajal kehtinud seadustest.

...ja pärimisõigusest üleüldse, nagu ta 1976. aasta testamendiga tegi.

toomas, levi, 2005-08-18 19:17:16

Asjaolul, miks esitas A.L. selle 1942.a testamendi, ise sellest varast osa saamata, ei oma ju siis asja juures üldse tähtsust.

Eiei. 1942. aasta testamenti ei esitanud mitte A.L. (kes polnud selle testamendi olemasolust nähtavastiteadlikki), vaid ikka Elvi Lauki ähvarduse tõttu V.L. ja V.A.

Hele, 2005-08-18 19:23:24

EA, 2005-08-18 17:55:46

On head ja ilu, olen nõus. Aga kui kaua sa seda ikka naudid. See saab otsa lõpuks. Mäng tüütab ära. Selles maailmas ei ole midagi väärtuslikku. Üks asi siiski on. See on armastus. Ainukesena.

Hea, et sa ilmas siiski ka ilu, head ja armastust näed! See, et rõõmud mööduvad, ei tähenda, et nad poleks reaalsed. (Pealegi on mõned rõõmud subjektiivselt igavesed - seda võib reduktsionistlikult tõlgendada ajataju kaotamiseks tugevate tundmuste mõjul - aga see selleks.)

Aga elades jumalate ilmadeski miljoneid aastaid ja lauldes ülistusi muutub elu mõtetuks. Jumalate viie meele naudingud saavad ka ükskord otsa ja nad kukuvad kolinas siia tagasi.

Mida teame meie jumalate ilmadest, ehk siis kõrgemaltarenenud olendite elust kosmoses või teistes dimensioonides - muud sisu ei mõista ma sellele mõistele leida? Ettekujutus, et nad seal ülistusi laulavad või viie meelega piirduvad, on väga inimlikult piiratud. Ma arvan, et neil on seal sellised rõõmud, mida meie siin ei oska ettegi kujutada, nii nagu liblikas ei saa ette kujutada internetti.

Öeldakse, et jumaladki ei saa olla täiesti õnnelikud, sest taevast alla vaadates paistab ainult põrgu. Nad on naudingutes, kuid silmi avades näevad põrgu kannatusi allpool.

Ega sa ometi ei usu, et põrgu on olemas füüsilise paigana? Tead ju küll seda juttu:

***

Sõdur nimega Nobushiga tuli Hakuini juurde ja küsis: “Kas taevas ja põrgu on tõepoolest olemas?”
“Kes sa oled?” uuris Hakuin.
“Olen sõdur,” vastas Nobushiga.
“Või sina oled sõdur!” imestas Hakuin. “Missugune valitseja tahaks sind oma ihukaitsjaks? Sinu nägu sarnaneb kerjuse omaga.
Nobushiga vihastas ja haaras mõõga järgi.
”Praegu avanevad põrguväravad," mainis Hakuin.
Sõdur pani mõõga tuppe ja kummardus õpetaja ees, tajudes tema ohjeldavat mõju.
“Nii avanevad taeva väravad,” ütles Hakuin.

http://www.parnu.ee/raulpage/motlus.html

***

Taevas ja põrgu tähistavad siin teatavaid vastandlikke meeleseisundeid. Need on omased nii kõrgemalt kui madalamalt arenenud olevustele, vastavalt nende arengutasemele. Ma ei ole kindel, et inimene kannatab vähem kui liblikas. Kõik olevused kurvastavad ja rõõmustavad omal viisil, kõrgemalt arenenutel on seisunditespekter laiem ja võimalusi rohkem.

Seetõttu budalane ei pürgi taevasse, jumalateriiki, vaid väljub olemasolust tervenisti ja lõplikult. Budalane loobub jumalikest naudingutest ja õndsusest, sest need ei oma mingit väärtust.

Väljaspool olemasolu pole ju mitte mingeid väärtusi, aga seespool on armastus. Kas siis juba selle pärast ei tasu siiapoole jääda? Sinnajõudmiseks on aega palju, aga sealtpoolt tagasi ju enam ei saa...

toomas, levi, 2005-08-18 19:24:14

Toomas: ....ja 14. juunil 1993 saidki meie talu osas omandireformi õigustatud subjektidest: - 120 miljoni osas V.L. ja V.A.
——
No aga siis on ju kõik õiglaselt tehtud!</i>

Kuidas nii, kui V.L. oli “jaganud meie Pirita talu
koos V.A.-ga pooleks A.-M. K-ga” (naiivjuriidiline arusaam), mille konkreetseks juriidiliseks ilminguks oli see, et V.L. ja V.A. täitsid ühise Pirita talu tagastamisavalduse koos A.-M. K. nime kirjutamisega sellele ja käisid pidulikult A.-M. K. kodus sellele A.-M. K. allkirja võtmas, pärast mida nad esitasid avalduse ja asusid mõlemalt poolt üheskoos (V.L. ja A.-M. K. esindajana minu ema) mööda ametiasutusi jooksma ja vajalikke tõendeid koguma.

V.L. elas seda ülirängalt üle, et A.L. “välistamiseks” õigustatud subjektide hulgast tuli tal nõustuda ka A.-M. K. elimineerimisega õigustatud subjektide seast, kusjuures mina A.-M. K. pärijana läksin selle pärast hulluks. V.L. suri paari aasta pärast.

toomas, levi, 2005-08-18 19:29:24

Kas sinu, kes sa ei aktsepteeri NSVL (seega ka ENSV) õigust (ka natsionaliseerimist), jaoks ei ole siis oluline, kui J.L.-i tahe realiseeris ja tema vara pärisid üksnes testamendis loetletud isikud?

Kordan veel: NSVL/ENSV õiguse vastu oli Pirita 60 Loos eelkõige puksinud suhteliselt kõrvaline tegelane Adolf Lauba, kes seadis V.L. ja V.A. (kelle käes oli 1942. aasta testament - kohtuotsus hoiul “kui ainus dokument üleüldse Pirita talu omandiõiguse kohta” - nagu nad mulle ütlesid) olukorda, kus nende 1942. aasta testamendi loogika ja ORASe loogika olid üsna teravas vastuolus.

MINU protest on konkreetselt 1993. aasta märtsi suhtes alates Elvi Lauki ähvardusest kuni selleni, kui mult keelduti vastu võtmast - ehkki ma olin seadusandlust lugenuna veendunud, et mult peaks vastu võetama - 1976. aasta testamenti argumendiga - “see testament ei kehti, kuna on tehtud Nõukogude perioodil”.

toomas, levi, 2005-08-18 19:31:49

Märkisid sa ju ka ise (toomas, levi, 2005-08-17 21:25:26), et “1942. aasta testamendi järgsed pärijad olid testaator Juhan Lauba poja Voldemar Lauba (suri 1952 testamenti tegemata) tütred V.L. ja V.A.”

Loomulikult. Ainult et V.L. ja V.A. olid testamendijärgsete pärijatena omal algatusel edasi palunud zhestina Pirita talu tagastamise juurde oma tädi A.-M. K. “kui ainsa elusoleva J.L. tütre”.

toomas, levi, 2005-08-18 19:33:26

Kui arvestada üksnes kõige põhilisemat - J.L. kui testaatori viimset tahet - siis oli ju 14.06.1993.a. otsus igati kooskõlas (või kõige kooskõlalisem) J.L. viimse tahtega, mille kohta olevat sinu sõnul vormistatud just sellise sisuga testament, nagu sa eelnevalt mainisid: “1942. aasta testamendi järgsed pärijad olid testaator Juhan Lauba poja Voldemar Lauba (suri 1952 testamenti tegemata) tütred V.L. ja V.A.”

Ei. Sama tähtis kui J.L. viimne tahe on Pirita 60 Loos ka V.L. ja V.A. enda tahe - A.-M. K.-le tehtud zhest.

levi, Toomas, 2005-08-18 19:41:43

Toomas, levi, 2005-08-18 19:33:26

Levi: Kui arvestada üksnes kõige põhilisemat - J.L. kui testaatori viimset tahet - siis oli ju 14.06.1993.a. otsus igati kooskõlas (või kõige kooskõlalisem) J.L. viimse tahtega, mille kohta olevat sinu sõnul vormistatud just sellise sisuga testament, nagu sa eelnevalt mainisid: “1942. aasta testamendi järgsed pärijad olid testaator Juhan Lauba poja Voldemar Lauba (suri 1952 testamenti tegemata) tütred V.L. ja V.A.”

Toomas: Ei. Sama tähtis kui J.L. viimne tahe on Pirita 60 Loos ka V.L. ja V.A. enda tahe - A.-M. K.-le tehtud zhest.

——

Kas sulle ei tundu, et J.L viimne tahe, mis kajustub 1942.a. testamendis, on selges vastuolus A.-M.K.-le tehtud Zestiga?

toomas, levi, 2005-08-18 19:42:24

Toomas, kas probleem on selles, et sa EI TAHA aktsepterida J.L viimset tahet? (jätama õiguse kõrvale, võtame kasvõi arvesse üksnes omaniku viimse tahte moraalses plaanis)

Ei. Probleem on meie Pirita suguvõsa liikmetele - konkreetselt V.L.-le, minu emale, A.L. tütrele R.P.-le ja minule endale - Eesti Vabariigi poolt osaks langenud ülekohus, mis minu jaoks isiklikult tipnes emotsionaalselt sellel hetkel, kui Omandireformi Keskkomisjoni vastuvõtul, millele olime läinud kolmekesi - R.P. (NB! kellesse Pirita 60 Loo probleem isiklikult kuidagi ei puutunud ja kes oli Tartust Tallinnasse sõitnud ainult selleks, et meid üleskerkinud “A.L. küsimuses” kuidagigi aidata), minu ema ja mina -, et ehk kuidagigi 1. veebruari otsuse muutmist suuta ära hoida, Eesti Vabariigi Omandireformi Keskkomisjoni juht meie lugu lõpuni kuulamatagi hakkas häält kõrgendades R.P. peale kärkima:

Mis asja Te siin räägite. Lahendage oma probleemid oma vennaga omavahel ära ja ärge tulge meid nendega tülitama! Mis asi see on! Kutsuge vend kohvikusse ja rääkige.

See oli minu jaoks tipp. Järgmisel päeval läksin hulluks.

toomas, levi, 2005-08-18 19:51:44

Ma arvan, et ennem, kui siit edasi minna, oleks mul vaja su kindlaid seisukohti (kasvõi mõneski küsimuses).

Nimelt:

1) Toomas, kui see 1942.a testament oleks esitatud vahetult enne 01.02.1993.a otsuse tegemist ja esimene otsus oleks olnud selline, nagu 14.06.1993.a otsus, siis kas sa oleksid selle tagastamisega otsusega olnud nõus? Kas sa sellisel juhul põhimõtteliselt aktsepteeriksid seda otsust?

Jah. Aktsepteeriksin.

2) Kui sa ei aktsepteeriks seda ka siis, siis miks? (mis põhjustel)

vt. eelmine vastus

3) Kui sa ei aktsepteeri, siis kas sulle ei tundu, et sa lähed sellisel juhul täielikult vastuollu J.L viimse tahtega enda vara suhtes?

vt. esimene vastus

toomas, Ants, 2005-08-18 19:56:43

(2) Endise omaniku testament peab vastama selle tegemise ajal kehtinud seaduse nõuetele ja olema tehtud enne testamendis märgitud vara õigusvastast võõrandamist või pärast käesoleva
seaduse kehtestamist.

—-

See seaduspunkt ju ütleb, et 1942 aasta testamenti ei oleks tohtinud arvesse võtta, sest see oli tehtud pärast vara natsionaliseerimist.

Täpselt nii. See et ühel hetkel see seadusesäte ilma seadust muutmata Omandireformi Keskkomisjoni poolt üle Eesti antud käsuga asendati seadusele risti vastu käiva põhimõttega Saksa-aegseid testamente tuleb aktsepteerida on otsene ja süstemaatiline ja praegu edasikehtiv seaduserikkumine Eesti Vabariigis.

(Riigikohus on proovinud seda probleemi ühe oma otsusega siluda, aga soovitan seda Riigikohtu lahendit lugeda! - see on koolinäide demagoogiast.)

toomas, levi, 2005-08-18 20:03:40

Kas sulle ei tundu, et J.L viimne tahe, mis kajustub 1942.a. testamendis, on selges vastuolus A.-M.K.-le tehtud Zestiga?

See oli lõpuks ka V.L. põhiline etteheide iseendale oma käitumise kohta Pirita 60 Loos.

levi, Toomas, 2005-08-18 20:10:48

toomas, levi, 2005-08-18 20:03:40

See oli lõpuks ka V.L. põhiline etteheide iseendale oma käitumise kohta Pirita 60 Loos.

No aga see oli ka täiesti normaalne etteheide, sest sina ei pidanud ju vara saama.

levi, Toomas, 2005-08-18 20:11:50

toomas, levi, 2005-08-18 19:17:16

Eiei. 1942. aasta testamenti ei esitanud mitte A.L. (kes polnud selle testamendi olemasolust nähtavastiteadlikki), vaid ikka Elvi Lauki ähvarduse tõttu V.L. ja V.A.

A ennist sa ütlesid ju, et selle esitas A.L.!

levi, Toomas, 2005-08-18 20:14:42

toomas, levi, 2005-08-18 19:31:49

Levi: Märkisid sa ju ka ise (toomas, levi, 2005-08-17 21:25:26), et “1942. aasta testamendi järgsed pärijad olid testaator Juhan Lauba poja Voldemar Lauba (suri 1952 testamenti tegemata) tütred V.L. ja V.A.”

Toomas: Ainult et V.L. ja V.A. olid testamendijärgsete pärijatena omal algatusel edasi palunud zhestina Pirita talu tagastamise juurde oma tädi A.-M. K. “kui ainsa elusoleva J.L. tütre”.</i>
—-

Kas see saaks kaaluda või mutta J.L viimset tahet ehk 1942.a testamenti?

toomas, Palve Jumala sulase peapiiskop Eduard Profittlichi õndsakskuulutamise eest, 2005-08-18 20:16:19

Kõigeväeline Jumal, Sinu Poeg kannatas ja suri ristil inimeste päästmiseks. Tema eeskujul armastas Sinu sulane peapiiskop Eduard Profittlich S.J. Sind kogu südamest, teenis Sind ustavalt tagakiusamise ajal ja andis oma elu Kiriku eest. Arva ta oma õndsate hulka, et tema ustavuse ja armastuse eeskuju säraks kogu maailma ees. Palun Sind, võta tema eestkostel kuulda minu palve - lahenda palun Pirita 60 Probleem Sinule sobival viisil.
Kristuse, meie Issanda nimel. Aamen.

levi, Toomas, 2005-08-18 20:16:38

Kuule Toomas, kas sind huvitab haigestumise põhjendamine või see, kas vara tagastati inimestele, kes selle J.L. tahte kohaselt pididki saama?

Miks sa ei vasta mu küsimustele otse ja ausalt? Miks sa iga vastuse iseenda interpretatsiooniga kinni katad, andmeid ja situatsioonitõlgendusi muudad? MIKS? Sinu poolt toodud andmete põhjal saan praegu küll üsna üheselt järeldada, et kõik need põhjused, mis sulle rahu ei anna tulenevad üksnes sellest, et sa ei taha leppida J.L viimse tahtega, vaid hoopis vastupidi, sa üritad kõikvõimalike mõttekonstruktsioonide abil leida õigustus asjaolule, et sa ei saanud seda vara (sind huvitab üksnes vara) J.L tahte mittetunnistamise hinnaga. Tulin selle järeldusele seetõttu, et sa väitsid ühelt poolt, et on PS vastane (kommunistid jms) ja teiselt poolt või on selles asjas asjaolusid, mis teeksid su tahte omandada seda vara olematuks. Kas sa oled neid asju kohtus vaidlustanud? KUi jah, siis kuhu see asi jõudis ja miks jõudis või üldse ei jõudnud? Ma saan aru küll, et ka siin on teatud asjaolude varjamine (enesepetmine) jälle võimalik väidetega a'la kommunistid, PÕhiseadusevastane, pr see ja see ütles seda ja teist jms.

Kui sa tahad seda edasi lahata, siis minu poolt on sel mõtet üksnes siis, kui sind huvitab üksnes küsimus, kes pidi vara tagasi saama ning miks üks sai, aga teine mitte.

***