Via.ee

DiaTheo, 2005-01-19 11:09:02

Ja mis sind, Eino, sinna metafüüsilistele üritustele tunglema viib:-))

DiaTheo, 2005-01-19 12:22:01

Kõigepealt märkasin hämmastusega kommentaaridest, hiljem ka artikli pealkirjast, et jutt ongi hoopis mehelikkusest ja naiselikkusest, mitte mehest ja naisest läbi ajaloo, usu ja ideoloogiate.

Väidaksin siiski, et artikkel oli pigem ikka mehe-naise polarisatsioonist ja ühe poole ülemvõimust teise üle.

Üks alapealkirjadestki kõlas sedasi:

“Mees- ja naiskeskne maailm”.

Kui aga tõepoolest rääkida mehelikkusest-naiselikkusest ühe või teise ajastu puhul, ja seda sõna-sõnalt võtta ... no siis tuleks küll puhtalt metafüüsika raamesse jääda.

Asjadena an sich pole kivist lingam naiselikum kui kivist fallos, samuti ka vice versa. Küll aga on vahet, kas see või teine kultuur kummardab eelistatavalt lingamit, fallost või hoopistükkis nende ühet! Ja veel rohkem on põhjust naine-mees veelahkmest rääkida uskude, usundite puhul. Ning nendest tulenevate järelmite puhul.

tase, priiduke, 2005-01-19 12:57:34

_üliagaraid vulgaarmaterialiste, kes käsitavad taoismi religioonina,_

Taoismi käsitletaksegi religioonina, mitte ainult “üliagarate vulgaarmaterialistide” poolt.

DiaTheo, Artiklist, 2005-01-19 13:01:08

Nüüdisteadus kinnitab aga, et pole suuremat erisust mehe ja naise vahel, kui pelgalt bioloogiline: mees on füüsiliselt tugevam ja sigitab ning naine sünnitab. No lisaks veel suguhormoonide poolt määrat, et mees on agressiivsem ja suunat enam tegudele, naine enam suhetele.

See intrigeeriv “aga” seal päris tsitaadi alguses eeldaks nagu, et eespool on põhjalikumalt juttu olnud naise-mehe “suurematestki erisustest”. Paraku nii see ei ole, eestpoolt põhjendust sellele “agale” leida pole. Küll aga tagantpoolt, kui teksti terasemalt selles võtmes järgida.

Mis puutub loetellu bioloogilistest erisustest, siis see nüüd kõikkeammendav muidugi pole. Polegi sest nii väga lugu, kuivõrd edasine teemaarendus olulisel määral sellele loetelule ei tugine. Küll aga väidaksin, et kui juba mehe-naise erisustest jutt, lausa ajalugu kujundavatest erisustest, siis ei tohiks silmi kinni pigistada mehe ja naise erisustest ses osas, mis tulenevad nende ühest täiesti erinevalt aktsenteeritud füsioloogilisest vajadusest - lisandub ju mehe puhul kõige muu (õhk, vesi, toit, temperatuur ...) loomulike, regulaarsete vajaduste loetellu ka vajadus seksuaalse rahuldamise järele. (Oki-oki, esinevad variatsioonid nii ühe kui teise poole osas, kuivõrd nii mehelikkuse kui naiselikkuse skaalad täidab Gaussi kõver ilma katkevusteta! Aga läbilõikes, harju keskmisena, on see nii).

Ristiusk võttis selle vajaduse arvesse sel teel, et määras naise mehele alistunud olendiks - mees määrab, kuivõrd meest juhib jumalast antud tarve.

See ongi see Pauluse prioriteetide jada: Kristus=>mees=>naine. Seesama mõte on ka artiklis olemas, kõige ilmekamalt ehk siia kätketud:

Patriarhaat on asjade loomulik kord – aga ainult siis, kui selle taga on transtsendentaalne mees ehk teisisõnu mees, kes suudab absoluuti vahendada. Kui mees kaotab oma kõrgema missiooni, siis kaotab ta ka õiguse patriarhaadiks. Piltlikult: kui mees pole enam kuninglik preester ja prohvet ühes isikus, siis pole tal ka patriarhaadi õigust. Kui Jumal pole mehe pea, siis ei saa mees olla ka naise pea.

vesivõsu, MKohk, 2005-01-19 13:01:20

Et jutt algas feminismist, siis küllap looduses ka vesivõsudel oma koht on.
Kuid vesivõsusid näeme ikka nn kultuuraias, kus tegelik harmoonia kadunud.
Vesivõsud on viljapuudel tavaliselt väheviljakad.

Kui palju peab ära sööma soola et inimest tundma õppida?
Kui herr Kohk ei mõelnud seda, mida kirjutas, siis sooviks üks nõder, “väheviljakas” naisterahvas teksti kohta eraldi äraseletamist./kniks!/

Katt, 2005-01-19 13:53:26

Kuidagi pidi pole hea. Halb on, kui mees oma mehelikkusega domineerib naise ja naiselikkuse üle. Halb on, kui naine oma naiselikkusega domineerib mehe ja mehelikkuse üle. Halb on, kui neil kahel polegi vahet. Igatpidi on halb!

Võibolla on viga meie asjadele lähenemise loogikas. Ja Priidul on õigus - need kaks pole vastandid, vaid täiendid. Üks ei saa teiseta ja teine esimeseta.

Raivo on pühendanud artikli sellele, mida üks või teine - mehelikkus ja naiselikkus - enesest kujutavad. Kuid see oleks lõputu ja viljatu heietamine. Võib lõputult välja tuua erisusi ja aspekte, kuid... mis edasi? Paare on lõputult ja kõik nad on veidi erinevad. Ja kirjutagu me siin mida tahes, me ükski ei muuda oma harjunud suhtumisi ja eluviisi - kus paaris domineerib üks, kus teine, kus on mingi võrdsus, kus aga võrdne ükskõiksus... ja veel 3 miljardit varianiti ja lõpmatu hulk võimalusi.

Lõppude lõpuks jääb meil üle vaid nentida, et nii lihtsalt on - me oleme loodud meheks ja naiseks ja see kahesoolisus on meie reaalsus, olukord ja olek.

See tõdemus võiks olla nagu arutelu lõpp... kui see poleks arutelu algus. Sest järgmine küsimus on meile ülitähtis: olles need, kes me oleme, kuhu edasi, kuidas edasi? Ja siin astub mängu juba filosoofia kui oma elu ja olemise üldistus. Siin hakkab religioon vastuseid pakkuma. Või see, mida maailmavaateks nimetatakse. Ja siit kõik lahingud netis ka algavad.

Ma olen aru saanud, mida seavad enesele eesmärgiks religioossed inimesed. Eks ikka oma religioossete ideaalide täitumise ja teostamise ja neist on pikalt olnud. Kuid ma pole aru saanud, milles näevad oma ideaali need, kes religioonidesse kui vaid eksitusse või valesse suhtuvad. OK, neile religioon ei kõlba. Aga mis siis kõlbab? Mis on selle lühikese eluhetke mõte? Kas tõesti vaid ükskord olla usside söödud ja ola ... tagasi surnud mateeria?

Pole vaja rääkida oma elamisest laste ja lastelaste nimel - neil oma elud ja omad sihid.

Kes võtaks ja vastaks miteusklike elu mõte ja ideaalide kohta?

ANN, 2005-01-19 14:08:38

"Ma olen aru saanud, mida seavad enesele eesmärgiks religioossed inimesed. Eks ikka oma religioossete ideaalide täitumise ja teostamise.."

vaata aga vaata kes siia on tulnud ;)

tere, Katt! :)

ja kohe küsiks Sult - kuidas Sa näed ja ette kujutad - praktiliselt, reaalses
igapäevaelus - religioossete in-ste poolt oma religioossete ideaalide teostamist?

Eino, 2005-01-19 14:17:40

Kes võtaks ja vastaks miteusklike elu mõte ja ideaalide kohta?

Kõige paremini tahaks miteusklike elu mõte ja ideaalide kohta vastata austatud Harri Kingo, keda kahjuks siin pole.

Katt, 2005-01-19 14:21:58

Kui ma aga oma küsimuse veidi teisiti formuleerin, siis kõik taandub sellele, kuidas seda ideaali kahekesi saavutada, olgu see ideaal siis religioosne või mittereligioosne. Kuidas asjad ja suhted nii korraldada, et oldaks teineteisele abiks sel teel, mitte aga pommiks kaelas või kaikaks kodarates.

Ja ikka - mis see ideaal on? Sest kui seda pole, siis pole ka, kuhu üldse mina. Ei kahekesi, ei üksinda. Kõik ongi vaid hetk, nauding, kaduvus.

Ideaalist on selgem või ähmasem arusaam igal inimesel. Kena on ju käsikäes selle poole minna ja minna ja minna... aga on vaks vahet, kas minna sedasi paradiisi või kuristikku...

Kuhu mina?
Kuidas seda kahekesi ja koos teha?
Kuidas arvestada teineteise erinevusi sel teel ja olla teise puuduste täiteks?

Minu meelest on need siin olulised küsimused.

Targutamised, kas ikka kristlus on mehelik või taoism naiselik... kas vagina-kesksus või vallose-kultuur või...

Jajah. See polegi muud kui targutamine.

Hele, 2005-01-19 14:23:34

DiaTheo: lisandub ju mehe puhul kõige muu (õhk, vesi, toit, temperatuur ...) loomulike, regulaarsete vajaduste loetellu ka vajadus seksuaalse rahuldamise järele.

DiaTheo, egas sa ometi arva, et naisel seksivajadus puudub?
Meil oli kunagi emane kass, kes regulaarselt näitas üles tõsist vajadust teise kassi järele.
Praegune isane kassiroju on ses suhtes palju rahulikum. Nojah, kassid erinevalt inimestest ei saa kultuurilist ajuloputust.
Arvan, et nii mehel kui naisel on seksivajadus, kuid kumbki neist ei pea olema selle ori.

mees määrab, kuivõrd meest juhib jumalast antud tarve.

Mehel on kaks pead, meest juhib see, kumb targem :)

Ent metafüüsilistes asjades ei peaks määrama mitte füüsilised tarbed, vaid võime absoluuti vahendada. Vaimseks juhiks ja õpetajaks sobib inimene, kes on absoluudiga kontaktis ja suudab seda teistele inimestele edasi anda, tema sugu ja füüsilised vajadused pole seejuures määravad.

Katt, 2005-01-19 14:26:39

Kõik pole Kingo kes kirjutab.

/Häädemeeste/

Katt, 2005-01-19 14:35:49

Mina aga arvan, et kui Absoluut on olemas, siis saab ta iseenda vahendamisega inimesele suurepäraselt ise hakkama. Tema pärast pole vaja muretseda.

Muretseda on vaja iseenda ja kaasinimese pärast (mees/naine, laps, vend, õde, sõber, tuttav, võõras...)

Kohustused ja vastutus on inimestel iseenda ja kaasinimeste ees - küsimus on, kuidas meist igaüks, iga paar, iga sotsiaalne grupp ja lõpuks me kõik selle Absoluudi poole edeneksime? Millised peaksid olema meie suhted, meie mõtted, sõnad ja teod siin elus, et elada nii, et see edenemine oleks igale tagatud ja keegi poleks kõrvale tõugatud?

Mees-naine on vaid üks variant, kuis inimesed koos on. Ja iga konkreetne paar on seejuures erinev, lisaks ollakse elu jooksul mitmetes sellistes paarisuhetes. Kui inimesel üldse on midagi, mida ta oma ideaaliks peab ja mida ka teistele kui ideaali soovitab, siis on vaja on taibata peamisi aluseid - kuhu ja kuidas.

Niisiis: kuhu ja kuidas?

rjr, 2005-01-19 14:39:31

Üks hüpotees.

Kas on nii, et naisel pole kindlat moraali - naise moraal sõltub tema armastusest

mehel on moraal, mis sõltub tema põhimõtetest - see võib olla ka vale moraal jne.

tase, Katt, 2005-01-19 14:40:49

_aga on vaks vahet, kas minna sedasi paradiisi või kuristikku..._

Kas sa oskad öelda milleks peaks keegi kuristikku minema, ning ka sa tead kedagi kes seda teeks?

Katt, rjr, 2005-01-19 14:41:13

Naisel A on moraal. Naisel B ei ole moraali. Sama meeste kohta. Sellisel “abstraktsioonil”, et “Naisel pole moraali” pole lihtsalt mõtet! Lisaks see solvab.

tase, Katt, 2005-01-19 14:41:45

_Mina aga arvan, et kui Absoluut on olemas,_

Ma tean, et on olemas, kuid see kirjutatakse ühe u-ga.

Katt, tase, 2005-01-19 14:43:22

Kas sa pole kulnud ütlemist (ja tõde), et kõik oma suured lolused tehakse täies veendumuses ja heas usus, et see, mida tehakse, on õige ja hea?

Ega sa vist pole. Missa muidu küsid.

Ka need, kes end BMW-ga neljakesi lömaks sõitsid ei istunud autosse, et end lömaks sõita.

tase, Katt, 2005-01-19 14:45:37

_Kohustused ja vastutus on inimestel iseenda ja kaasinimeste ees - küsimus on, kuidas meist igaüks, iga paar, iga sotsiaalne grupp ja lõpuks me kõik selle Absoluudi poole edeneksime?_

Juba aastasadu on vaeva nähtud selle nimel, et seda mitte teha, seega oled oma küsimusega väga hiljaks jäänud, seda ei juhtu mitte kunagi.

Ehk lühidalt, vastus su küsimusele oleks, mitte kuidagi.

tase, Katt, 2005-01-19 14:46:46

_Kas sa pole kulnud ütlemist (ja tõde), et kõik oma suured lolused tehakse täies veendumuses ja heas usus, et see, mida tehakse, on õige ja hea?_

Seetõttu, mis paneb sind uskuma, et sa lollusi ei tee?

Eino, 2005-01-19 14:47:52

Kõik pole Kingo kes kirjutab.

Üliharva kiunatab mitte koer kelle saba peale astutakse vaid see teine.

/Pudimetsa, 1885/