Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-08-28 20:10:58

Kusjuures, Hele, ma mõtlesin Su kineetilise energia peale.

Palun ütle nüüd otse välja see enda doktorilause, millele Su väited saab taandada, et kvantfüüsika väidab, et on olemas mõni selline osake, mis seisab paigal.

Kas kvantfüüsika, tuumafüüsika või muu füüsika tegeleb mõne paigalseisva elementaarosakesega?
Äkki Sa annad lingi? Et nagu tõesti lihtsalt seisaks paigal. Seda oleks huvitav lugeda. Siis ma saaks küll füüsikast uut teada :)

Njah, Heelium 03:37, 2005-08-28 20:11:04

"Ütled, et aeg võimendab signaale. Ok. Seega peaksime eeg lainetest rääkides tegema signaali tugevus korda kestus. Kestus on pikk."

Eilsele lisaks veel niipalju, et nägemisinfo signaal ja neuroneid läbivad ajulained on erinevad signaalid.

Nägemisinfo sisuliselt loendab registreeritud footoneid. Elik kui ühtegi ei tulnud, on signali potentsiaal null, kui tuli, siis positiivne kvanditud väärtus. Lastes selle signaali läbi integraatori, saame tulemuseks väljundis potentsiaali, mis vastab vastuvõetud footonite arvule. Sisuliselt sündmuste loendur analoogkujul.

EEG on põhimõtteliselt teistsugune signaal. See koosneb eri sageduse ja amplituudiga vahelduvpinge komponentidest. Kui lasta integraatori sisendisse siinus (sageduskomponent), siis ka peale iga täisperioodi möödumist on integraatori väljundiks endiselt 0. Seega EEG-signaali ka üle pika aja integreerides ei teki Su loodetud “võimendust”...

33338, 2005-08-28 20:13:33

Éelium,
sull on ropult vedand et ma lxppmatusest sittagi ej jaga. mujdu me kakkleks siin et veri lenndab. seda mujdugi éeldusel et ükks mejsst eksib aga ise seda ej tea vxjj ej taha téada.
aga sa vxjjd mxnes tejseskohas véateha. jään oottele.

Heelium, 2005-08-28 20:20:58

33338 ...minuarust meie seisukohad lõpmatuse osas olid justkui suht samad?

Tglt ma ütlen Sulle, et küsimus pole mitte lõpmatuses, vaid filosoofias. Teadusfilosoofias.

Matemaatika on teadus, mille abil peaks saama arvutada. Seda võib teha vastavalt olukorrale.

33338, 2005-08-28 20:28:14

mejje sejsukohad lanngesid kokku jusst sellmääral palju ma sellest lxppmatusest ülttse tajppan. ülejäänu on minujaokks liiast. isegi kuj tahaks, ej vxtaks vana kolbakas enam uutt vasstu et ajaga sámmuk'äjja. kaa on mu uvid tejsed. sellepärast ej sekku ma ka sisuliselt usujúrra. närin vajd kohati kuj kéegi mxne arrikapaneb. ja närin Anrusekallal kess oma viha eesti keelep'äälä välljavalab.

et me Elele arvutamise méeldetuletasime, on tegelikult väjkä saavutis. palju ullem on tejse tohhtriga. multimiljonärile tuleb ju sihitav ja sihitis ninaettetúua. ja ka siis ta rajjub et see onn osastav.

33338, 2005-08-28 20:40:11

kuss undist räägid...
sattus jusst kättä Karrl Augusti Eesti keele Grammatik (kuj jube ikka omalajal vxjjs kirjaviis ólla!), kus leheküljel 32 on praégune osastav lxhutud kaheks: osastavaks ehk partit"iivuseks ja sihitavaks ehk süüdistavaks ehk akusat"iivuseks.
aga Toomas paneb praégu Tarttus tina ja siis vel magab 2 p'ääva vällja et 1.'ks jxuaks oma Türkk tili merkesísse lejvale sokuláadi p'äälätéenima.

Njah, Heelium 03:52, 2005-08-28 20:49:44

"minu meetod lõpmatusega arveldada, nagu seal ka mainin, on lihtsalt mulle mugav meetod enamikul juhtudel, kus sellega kokku puutun."

/Ka 33338’le/
Teaduses ei saa nii, et “tahan, teen ühtmoodi, tahan, teen teistmoodi”. Seal on üheseltmõistetavate tulemuste saamiseks kehtestatud ka ühtmoodi reeglid.

Aritmeetikas tähendab see seda, et nii lahutamine kui ka jagamine on def'itud kui vastavalt liitmise ja korrutamise pöördtehted. Seda selleks, et nii ühtpidi kui ka tagurpidi arvutuskäigud oleksid etappide kaupa identsed.

Elik kui a+b=c, siis c-a=b ja c-b=a.
Kui axb=c, siis c/a=b ja c/b=a.

Kui a,b ja c on konkreetsed (nullist erinevad) arvud, siis pole vahet ka siinsete tõlgendustega. Kui aga mängu tulevad spetsiaaltõlgendusena lõpmatus ja korrutisena 0, siis lähevad eri tõlgendused lahku, kusjuures Hele esitatud variandid on just sellele arvutuste pööratavusele vastavad.

He: Valguse kiirus on lõpmatu kiirus teatavas mõttes.
> Hele: Vastupidi, valguse kiirus on relatiivsusteoorias just lõplik konstantne suurus. Kui võtame relatiivsusteoorias valguse kiiruse lõpmatuks, saame klassikalise füüsika piirjuhu.

He: Mingis mõttes!!! Selles mõttes, et tegu on kiirusega, mille saavutamiseks on vaja lõpmatut hulka energiat.

Kui on jutt kiirusest, siis ka räägitakse kiirusest, mitte massist ega aeta neid omavahel segi. Valguse kiirus on lõplik kiirus.

Lõpmatuse matemaatikat mõtlen rahulikult ka ise välja, kui vajadus tekib. Matemaatilisi vahendeid võib endale luua kõikvõimalikke vastavalt vajadusele.

Sellisest isetegevusest tulevadki Su eksiarusaamad. Seda enam kui ei arvesta ka teiste antud valdkonnas kehtivate seaduspärasustega...

Heelium, 2005-08-28 20:56:43

Lõputu kiirus selles mõttes, et sellele järgi jõudmiseks on vaja lõputult kiirendada, aga ikka ei jõua järgi. Seisumassi omava keha seisukohalt on valguse kiirus just nimelt lõputu.

—————————-

See jagamine ja korrutamine on mitmeti tehtud asjad läbi ajaloo.

Sain aru, mida Hele silmas pidas ja aksepteerisin. Nagu ka enne ütlesin, on *võrrandite lahendamisel* tõesti sellest kasu, see tähendabki, pööratavuse seisukohalt.

Siiski, mitmesuguseid ühesuunalisi lõplikke asju tehes on minu poolt räägitu parem — ja minu enda arvuring.

Ja matemaatikas võib liitmine/lahutamine teistes valdkondades tähendada ka hoopis muud.

Nagu ka paralleelsete sirgete kohta käiv jutt on kõverate ruumide geomeetrias erinev jne... Asi on selles, et mõnda asja on mõnikord *vaja*.

Heelium, 2005-08-28 21:06:15

Kusjuures, mina ei hakka enda loogikakarkasse küll teiste omadega kokku viima “teaduses” või mujal.

Ma võin otsida seosed ja meelde jätta, aga mul ei ole vajadust mingeid standardeid täpselt järgida. Ma arvan näiteks programmeerimises ka, et normaliseeritud andmebaasid võivad mõnel juhul pööraselt töömahtu tõsta ja koodi loetavust ja kiirust vähendada, täpselt sama arvan näiteks oop põhimõtete kohta — ja mitte, et ma mõlemast väga hästi aru ei saaks ja nad just selleks tehtud poleks, et töömahtu vähendada ja loetavust parandada, ma lihtsalt leian, et tihti on teistsugune lähenemine kasulik. Ja mu oma fantaasia annab programmeerimise teemal väga tihti variante, mis on parasjagu standartsetest palju kordi efektiivsemad ja töötavad väga hästi.

33338, 2005-08-28 21:10:48

njahh,
jusst nimelt. téadus nxuab süst"eemi. pole vxjmalik et arrvjoonel on kxjkk ilusti ükkstejse järäl ja äki tuleb ette m'ääramatus. pole ka kuuld mxjsstest “lxppmatult m'ääramatusele lähänev”. parem oleks 'öölda et EJJ OSSKA vxjj EJ TEA.

Heelium, 2005-08-28 21:21:38

Määramatus tegelikult vajalik. Arvutamiseks. Üks viis annab määramatuse, teise arvu — siis on selge, kumba eelistada.

Samas, mõnikord on 0/0 puhul 1 väga hea ja sobiv vastus. Sest nende arvude *suhe* on 1. See, kui palju üks on teisest suurem.

Samas, kui juba määramatus on sisse toodud, võiks see, kes seda tegi, siiski lõpuni minna ja anda vastused määramatus*lõpmatus jne... Mitte, et vastused poleks suht ilmsed, aga nagu terviklikkuse mõttes.

See on nagu tglt selge, et kui on nt. vilets mõõteriist, siis üks pluss/miinus ei teeks paha ja siis tuleb juba määramatute arvude teema sisse, et 3 pluss/miinus 1 korrutada kahega teeb 6 pluss/miinus 2 jne... Aga, mida ma olen leidnud — matemaatika on võimalik selliste asjade sissetoomisega lihtsalt suht hullumeelselt keeruliseks ajada. Ma aegajalt ehitan endale tehteid juurde igasuguseid, aga seda süstematiseerida on aina raskem. Samas neid on vaja kohati — mõtlemiseks. Ka määramatust.

Aga siiski ei tähenda see, et mõnel juhul ei oleks hea loogika see, kus 0/0=1 :)

Njah, 33338 07:46, 2005-08-28 21:25:03

"∞/∞ = m'ääramatus.

kuj se oleks nii, sis onn olemas lxppmatu arrv lxppmatusi. ehk máamuna sees on temast suurem muna."

Määramatus pole lõpmatus, vaid suvaline arv lõplike hulgast.

vxrttste 0'dekorral aga nood táanduvad nagu lxpplikud arvud ning nad kaóvad arvestusest ülttse.

Selle taandamisega tegid ühe suurima patu üldse, mida algebras teha saab: jagasid 0'ga. 0/0 on aga põhimõtteline määramatus, mitte täpselt 1...

Heelium, 2005-08-28 21:27:30

http://www.miskatonic.org/godel.html

Gödeli teoreem on üks põhjus, miks eri juhtudel on vaja eri teooriaid ja põhimõtteid.

Samuti on näiteks hulkade liitmine lahutamine muu, kui arvude oma. Matemaatikas on siiski ka olemas *kontekst* ja eri kontekstis (näiteks erinevate reeglite eelistamisel) võib sama tehtemärk tähendada hoopis muud. Nagu hägusloogikas või tõenäosusteoorias kasutatakse märke teisiti.

Selles mõttes ei saa *tõestada*, et 0/0=1, vaid saab öelda, et mõnikord sobivad asjad nii konteksti.

Nagu nt. kiiruste liitmine relatiivsusteoorias annab, et lõputult kordi kiirust suurendades ei lähene kiirus mitte lõpmatusele, vaid valguskiirusele. Samuti seega need liitmistehted teevad pisut muud. Neid küll ei märgita liitmisena, ent progeja, kes teeb füüsikaprogrammi, overloadiks sinna liitmise päris tõenäoliselt.

juut-põdrakarjus, 2005-08-28 21:42:20

Füüsika - see on imelihtne... sest eesmärk pühitseb abinõu.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-28 21:45:14

Inimene millegipärast arvab, et MILLEGIL peab maailmas ka algus olema- kuid pole seda :)

Tegelikult puudub ka LÕPP. :)

Maailmal pole algust ega lõppu.

Aga miks see nii on, seda loodan Teie käest kuulda...artikli autori ees juba eelnevalt vabandades. :)

Olev:))

Njah, Heelium 20:53, 2005-08-28 21:49:49

"Lõputu kiirus selles mõttes, et sellele järgi jõudmiseks on vaja lõputult kiirendada, aga ikka ei jõua järgi. Seisumassi omava keha seisukohalt on valguse kiirus just nimelt lõputu."

Ajad endiselt kahte asja omavahel segi. Seisumassidega kehadele on valguse kiirus saavutamatu, mitte lõpmatu. Kui ta oleks lõpmatu, siis ei kuluks valgusel päikeselt Maale jõudmiseks 8 minutit.

Nagu ka paralleelsete sirgete kohta käiv jutt on kõverate ruumide geomeetrias erinev jne...

On küll erinev, kuid see tuleneb otseselt ruumigeomeetria loogikast, mitte teadlase “kõhutundest”.

Asi on selles, et mõnda asja on mõnikord *vaja*.

Vajadus ei saa teaduses olla tähtsam kui objektiivsus. See “vaja” tähendab reeglina justnimelt egosoovmõtlemisele allavandumist.

Kusjuures, mina ei hakka enda loogikakarkasse küll teiste omadega kokku viima “teaduses” või mujal.

Just seepärast Sa teistest mööda räägidki ega saa omi väiteid/arusaamu teiste omadega võrrelda. Elik aia ja augu juhtum. Kui kaks inimest räägivad eri keeltes, siis ei saa kumbki teisest aru.

Ja mu oma fantaasia annab programmeerimise teemal väga tihti variante, mis on parasjagu standartsetest palju kordi efektiivsemad ja töötavad väga hästi.

Ole ettevaatlik! Kiiresti töötavast programmist pole tuhkagi kasu, kui ta töötab vigaselt.

Pealegi ei sõltu programmide töökiirus nende algteksti vormistamisest, vaid realiseeritud algoritmist. Lohakas vormindamine aga takistab tõsiselt võimalike vigade avastamist...

33338, 2005-08-28 21:52:29

aga minnd onn alati uvitand, miss asi oli énne allgust? ja kuj midagi polld, kusst sis kogu se jama ülttse tuli?
nejjle küsimustele pole seni kéegi suutt arusáadavalt vastata. ja mina pean leppima sellega et ma sellest aru ej saa.

Njah, 33338 21:10, 2005-08-28 21:54:25

"pole ka kuuld mxjsstest “lxppmatult m'ääramatusele lähänev”."

????
Kus ma midagi sellist ütlesin?

Määramatus on mingi suvaline lõplik arv, mitte lõpmatus ega sellele lähenemine. Milline neist konkreetselt, pole teada...

33338, 2005-08-28 21:58:03

ma ejj imestaks, kuj vastataks et jumal onngi m'ääramatus vxj lxppmatus vxj koguni 0. mujde, viimasevasstu poleks mul midagi.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-28 22:11:51

33338, 2005-08-28 21:58:03

Kas null polegi väärtus omaette?
Kontrollib ometi nii plusse kui miinuseid...teistest arvudest rääkimata. :)

***