Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-08-28 17:52:27

Vaata, Hele.

Mina räägin sellest, et nullmassiga osake selleks, et saada positiivne mass, liigub valguse kiirusega.

Relatiivsusteoorias *on sees* väide, et selleks, et saavutada valguskiirust, tuleb massi omavale osjektile anda lõputu hulk energiat — igasugune lõplik hulk kiirendust on ainult lõpmatusele lähenemine.

Ja *on sees* väide, et valgus liigub valguskiirusel selletõttu, et tema seisumass on null.

Rääkides lõpmatusest, on mul nüüd õigus minna väga-väga oma “fantaasiasse”, lihtsalt *mõelda edasi*. Ja ma lihtsalt mõtlengi edasi. Ma ei räägiks, kui ma oleks robot, kelle ülesanne on tekst pähe õppida ja ette vuristada. Ma mõtlen edasi.

Teen oma järelduse:
Kui seisumass > 0, siis valguskiiruse saavutamiseks peab mass = lõpmatus ja seega võimatu.
Kui seisumass = 0, siis valguskiirusest väiksemaks kiiruseks peab mass = 0 ja seega võimatu.

Ma teen siin lihtsa ja loogilise järelduse — see, mis on võimatu, on võimatus massi korrutada/jagada lõpmatusega. Sellest tulenevalt, valguskiirusel liikuva objekti massi ja seisumassi suhe on lõpmatus, mis on võimalik ainult siis, kui seisumass on null.

Ja ma näen siin mängu lõpmatusega. Midagi pole teha. Niikui natuke edasi mõtlen, näen. Ja kui veel edasi mõtlen, näen veel enam. Mul ei ole probleemi, et need on minu sõnad, millega ma seda väljendan. Simple. Ma lihtsalt ei leia sealt raamatutest seda sõnastust, millega seda rääkida — aga sealt leiab laused, et “selleks, et massiga objekt saavutaks valguskiiruse, peaks tema mass muutuma *lõputuks* ja seega see on võimatu” ja ka lause “valguse seisumass on null ja seega saab see massi omamiseks liikuda ainult valguskiirusel” — minu sõnadega küll, aga midagi sisuliselt identset sa sealt leiad.

Ma teen *ainuvõimaliku* järelduse, et seal käib jutt lõpmatusest. Tehetest lõpmatusega ruumis. Tahad sa seda või ei taha, aga selline edasi mõtlemine on ühe inimese jaoks täiesti normaalne, kui ta on vähegi intelligentne — või tegelikult siis, kui ta teemast vähegi aru saab. Ülilihtsate asjade puhul mõtled ju ise ka edasi, või mitte?

Heelium, 2005-08-28 17:53:34

to 33338

ei, korrutamise ja liitmise keskpunktid on lihtsalt erinevad. Eri tehted ju ikkagi ;) 0 on täitsa olemas, aga see on liitmise/lahutamise keskpunkt, mitte jagamise.

Heelium, 2005-08-28 18:00:23

aa, ja Hele, et väita vastu sinu lugudele määramatusest. Kui jagada null kahega ja korrutada seejärel viiega, tuleb null ...ei järelda ju siit, et kaks = viis? Ei hakka nõudma, et null jagatud kahega oleks määramatus?

Hele, 2005-08-28 18:01:31

33338: veel etteüttlemist:

2* 0/0 = 2*1=2

2* 1/2 = (2* 1)/2 = 2/2 = 1
2* 1/3 = (2* 1)/3 = 2/3
2* 0/0 = (2* 0)/0 = 0/0
3* 0/0 = (3* 0)/0 = 0/0
jne.

33338, 2005-08-28 18:11:24

ikksteljel ej saa nejjd sirrgejd korrutada ega jagada, nejjd saab vajd lahutada ja liitta.
ja 0+0=2 nu.llulkka, kujd 0-0=0 nu.llulkka. aritmèetiliselt on mxlemad vastused 0.
ja uvitav on ka astendamine:
-1^2=1
0^2=0 (se on sis 0*0)
1^2=1
2^2=4
3^2=9
kuj se joonistada papprile, saame tugipunkktideks alati 0 ja 1, kxver muuttub logaritmiliselt p'öördvxrrdeliselt vahemikus 0-1 ja >1. seda ka múude asstmetekorral kujj astendaja >1.
astendame nüüd 1'ga:
-1^1=-1
0^1=0 (see onn aritmèetiline 0*0)
1^1=1
2^1=2
katsume astendada 0'ga:
-1^0=1
0^0=1 (taas üttleks sa visst et siin on m'ääramatus)
1^0=1
2^0=1
nagu kirjandusestki kohata, on tehhted 0'ga ja lxppmatusega olld vajjeldavad, mujdu poleks ka nejjd eraldi esitatud. kuna mina eelistan süst"eemi, sis eristangi ekksimusevälttimiseks aritmèetikat ulkkadest.

33338, 2005-08-28 18:15:59

aga aritmèetikas saan ka mina 0'ga korrutades 0.

Heelium, 2005-08-28 18:24:03

Jah, vaieldavad.

X teljel saan liita, aga nii jõuangi korrutamiseni. Liidan kolm *korda* ;) Seal tekib see sobivus ja mitte sobivus visuaalselt. Ma kasutan geomeetriat kohati sellepärast lihtsalt, et mulle meeldib igasuguseid ruume ette kujutada, kõveraid ja sirgeid, kahe-kolme ja enama mõõtmelisi ..mitte, et mulle abstraktsioonid ka ei meeldiks, aga kujutleda on lõbus ja seega ma tihtipeale võtan geomeetria aluseks :)

Ma ei saa praegu aru, miks Hele siis, kui ma esimese asjana üldse teemal sõna võttes väidan, et seda tehakse erinevalt, proovib *pärast seda* veel ümber lükata teise viisiga minu oma. Need kõverdatud ruumidega geomeetriad ka ei *lükanud ümber* eukleidelist — nad lisasid lihtsalt alternatiive kujutlemisele.

See, et korrutamine käib ühel viisil ühte moodi ja teisel teist moodi, ei välista üksteist. Peaasi on see, et kui mingi konkreetne arvutus võtta, siis seal järjepidevalt sama viisi kasutada — ja valida selline, mis sellele sobib.

Ja palun ärge lugege mu eelmistest kommidest välja, nagu ma Helet päris lolliks tahaks sõimata, ma ei arva päris, et ta lihtsalt siin kogu aeg grammofoni mängiks, ma viitasin ainult konkreetsele olukorrale, tegelikult jätab ta mõtlemisvõime mulle täiesti hea mulje — lihtsalt selletõttu, et mu väiteid on võimalik ka isiklikult võtta, märgin ära selle ;)

Heelium, 2005-08-28 18:25:39

Tglt selle artikli algne mõte oli mul ka loomulikust käitumisest rääkimine ...sellest pole kommides enam üldse juttu. Üldse on kõik kuskile kaugele ära arenenud.

33338, 2005-08-28 18:27:15

kas see oli nüüd Pirita 60 milljonit tejsel kujul?

33338, 2005-08-28 18:27:49

vähämalt ej jäänd mejje millestki ilma.

Hele, 2005-08-28 18:28:27

Heelium, 2005-08-28 18:00:23

aa, ja Hele, et väita vastu sinu lugudele määramatusest. Kui jagada null kahega ja korrutada seejärel viiega, tuleb null ...ei järelda ju siit, et kaks = viis? Ei hakka nõudma, et null jagatud kahega oleks määramatus?

Hea, et sa sellestki aru saad, et 0/2=0 ega nõua, et see oleks 1 :)

Aga 0/2=0 ei ole mingi vastuväide sellele, et 0/0 on määramatus.

0*2/5=0/5=0
2*0/0=0/0

Heelium, 2005-08-28 18:33:15

Vaata, ma ei väida poolt ega vastu. Ma väidan, et minu viis neid korrutada/jagada on vahest kasulik. Vahel on sinu oma. Võrrandite puhul kahtlemata võib sinu oma tihti rohkem kasu tuua.

Need on kaks eri asja, millest me räägime.

Sama hästi võiks vaielda, kas autol on kaks või kolm pedaali või kas filme vaadatakse realplayeri või winampi või media playeriga.

Ma võtan seda probleemi lahti ka seal — http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Diskrimineerimine ...sina väidad, et sinu viis tehteid teha on ainuvõimalik. Mina väidan, et see on üks võimalus, mis omab kahtlemata teatavatel juhtudel teatavaid eeliseid.

juut-põdrakarjus, 2005-08-28 18:40:15

Ja palun ärge lugege mu eelmistest kommidest välja, nagu ma Helet päris lolliks tahaks sõimata, ma ei arva päris, et ta lihtsalt siin kogu aeg grammofoni mängiks, ma viitasin ainult konkreetsele olukorrale, tegelikult jätab ta mõtlemisvõime mulle täiesti hea mulje — lihtsalt selletõttu, et mu väiteid on võimalik ka isiklikult võtta, märgin ära selle ;)

Mnjah... kui füüsikast rääkivale füüsikadoktorile hakatakse tegema sel tasemel komplimente... siis mida peaks arvama füüsikast... või komplimentide tegijast?

Kvantmüstik?

Hele, 2005-08-28 19:06:19

Heelium: edasi mõtlemine on ühe inimese jaoks täiesti normaalne, kui ta on vähegi intelligentne — või tegelikult siis, kui ta teemast vähegi aru saab. Ülilihtsate asjade puhul mõtled ju ise ka edasi, või mitte?

Kõigepealt tuleb teemast aru saada ja siis edasi mõelda. Aga sina asendad enda jaoks arusaamatud kohad omade väljamõeldistega ja loodad, et seda keegi läbi ei näe.

See, et korrutamine käib ühel viisil ühte moodi ja teisel teist moodi, ei välista üksteist. Peaasi on see, et kui mingi konkreetne arvutus võtta, siis seal järjepidevalt sama viisi kasutada — ja valida selline, mis sellele sobib.

Pandi üks nooruke vene keele õpetaja kolmanda klassi lastele matemaatikat õpetama, tema aga ei teadnud, mida tähendavad avaldises sulud ja sellepärast otsustas neid lihtsalt ignoreerida. Kui talle sulgude tähendus selgeks tehtud sai, ütles ta “no olgu, ma võin ju nii ka teha, kui teile niimoodi rohkem meeldib”. Näedsa imet, ei seletanudki, et tema meelest sinna tema moodi rohkem sobib :)

33338, 2005-08-28 19:11:40

täppistéadustega on sama jama nagu múude suurte mälumahuliste osskustega. need kipuvad mittekasutatutena ununema. kujj xppi sellgeks 2000 kantsit ning nejjd mitte kasutada, sis iga aasstaga kaob olematusse ummbes kolmandik. 2 aasstapärast mälätad 70%, 3'pärast 50% jne. sama on ka lihhtsa ma.taga.
nóorpxlves oli mul vaja öhele kxverale vaja lejjda sobiv valem. oli seottud vähimruuttudega. píinasin ülikoolis mitut ma.ta tohhtrit, ikka saadeti minnd kellegi uuejúurde. ja akkama ej saadutki. kxjge rohhkem anndis loottust üks noorem no.lkk Riia määltt Tähä tänavapóole. minngi lähädane kxver tall akkas kujuvxttma aga lxj k'ääga temagi. tollal ráali vabaltkasutada polld ja oleks palju aégavxtt iga sobitus läbilahendada.
siis kogesin et vaattamatta kxlavatele ametinimetustele pole nad minngid kxjkketéadjad. on kursis vajd oma valttkonnas, mujdu kratsivad kukalt.

Hele, 2005-08-28 19:33:22

juut-põdrakarjus, 2005-08-28 18:40:15

siis mida peaks arvama füüsikast... või komplimentide tegijast?

Et kellegi “füüsikateadmiste” parandamise eest selliseid komplimente kuulda saab, on levinud nähtus paraportaalides, kusjuures seda esineb seal oluliselt eredamal kujul kui praegu siin.

Seletab seal keegi, kuidas kvantfüüsika uuemad tulemused lõpuks ometi tolteegi nõidade teadmistele natuke järele jõudma hakkavad. Küsid siis temalt nende uuemate tulemuste kohta ja saad teada, et “neutriino koosneb neutronitest, need aga omakorda pisitillukestest osakestest nimega punkt, mida tegelikult polegi olemas”. Kui proovid seletada, et see asi pole päris nii, siis saad nii et tolmab ja kogu füüsika veel takkapihta...

See siinne on kõige üleelatuga võrreldes veel suhteliselt kerge juhtum ;)

Hele, 2005-08-28 19:56:19

33338, 2005-08-28 19:11:40

nóorpxlves oli mul vaja öhele kxverale vaja lejjda sobiv valem. oli seottud vähimruuttudega.

Mittelineaarne regressioon. Tänapäeval on selleks programme palju, SigmaPlot tuleb mulle esimesena meelde. Isegi Excel on võimeline mingit polünoomi punktidest läbi ajama.

siis kogesin et vaattamatta kxlavatele ametinimetustele pole nad minngid kxjkketéadjad. on kursis vajd oma valttkonnas, mujdu kratsivad kukalt.

Kõiketeadjaks teadlased end ei väidagi, ent reaalala inimesed tavaliselt teavad, mida räägivad. Kui ta ei tea vastust su küsimusele või ei leia seda mõistliku aja jooksul, saadab ta su selle inimese juurde, kes tema arust seda teada võiks, mitte ei hakka sulle luuletama oma lemmikvalemit.

Heelium, 2005-08-28 19:58:29

Põdrakarjus

Ma ei saa su pointile pihta :P Sa vaidled teemavälise argumendi vastu.

Hele

Ehee ...vaata, see matemaatikaõpetaja õpetas matemaatikat õpiku põhjal, kus olid juba kindlad arvestused. Seal pidid tulema mingid vastused ja oli kindel loogika. Mina kasutan matemaatikat vahendina ja nii, nagu mingis ülesandes parem tundub.

Aga räägi nüüd teemasse:

Väidad, et pole lõpmatusega pistmist.

Mina saan igal juhul tulemuseks:
Massiga osakese valguskiiruseni kiirendamiseks on vaja lõpmatut kogust energiat ja see omandaks selle kiiruse juures lõputu massi.
Massita osakese valguskiiruseni kiirendamiseks ei ole vaja midagi, see omandab lõpliku massi.

Seega, kui teha nullmassiga sama, mis suvalise lõpliku ja olemasoleva massi korral annaks lõpmatu massi, siis tulemuseks on lõplik mass.

Minu arvates on mu loogika siin elementaarne. Millest ma siin aru ei saa? Räägi palun lähemalt. Ma näen, et siin on tegu lõpmatusega teatud mõttes. Teatud mõttes. Ja lõpmatusega.

Kui sa juhuslikult doktor oled, siis ma ütleks umbes nii, et kui doktor ummikus on, siis ta ei anna vastust, vaid ütleb, et ta on doktor — ja mõni on selles osas veel sinust hullem ;)

Ühesõnaga:
0-mass. Lõputu kiirendus võimalik. Tulemus lõplik mass.
>0-mass. Lõputu kiirendus võimatu. Tulemus lõputu mass.

Ja see ongi lõplikkuse-lõpmatuse teema.

“oluliselt eredamal kujul” tähendab vist seda, et sealsetega on sul võimalik toime tulla ja seega vaidled pigem nende, kui minuga, et moraalset võitu saada väitlusvõidu asemel?

33338, 2005-08-28 20:05:45

Ele, mull onn ää meel et sa nüüd 0'ga tehhtejd tehaosskad. aga sina pole múlle ikka veel sellgekstejjnd kujdas arrvjoonel -1'järäl kohe +1 tuleb. mul kohe ej tule täna 'öösel unnd.

Heelium, 2005-08-28 20:06:07

Kusjuures, Hele, kraadide kohta veel nii palju, et esiteks olen ma pisut suhelnud it-doktoritega, kes ei oska koodi kirjutada; teiseks pidasid õppejõud Einsteini teadmisi ikka parajalt nõrgaks ja gatesi äriteadmistega ei jäädud samuti ülikoolis sugugi rahule.

http://www.hot.ee/types/Lehed/kooljasuhted_artiklid.html — siin räägib koolist natuke pöördvõrdes.

Ja tsiteeriksin Einsteini: targaks olete saanud siis, kui olete unustanud kõik, mida koolis õppisite vms. Teine tsitaat: parem see, kes pole midagi õppinud ja fantaseerib ise, kui see, kes on õppinud ja sajandi trendide kammitsas. Mõlemad muidugi suht ebatäpselt tsiteeritud.

Samas, mida öelda tahan, on see, et formaalne teadmine ja arusaamine on kaks ise asja. Ja arusaamisest tulenebki juba võime mõelda. Mitte, et ma ise ainult mõtlemisvõimele kõik taandaks ja infot oluliseks ei peaks ;)

Ja kui Sa arvad, et Sinu tsiteeritud “parafüüsik” tolteegi nõidade teadmisi hästi valdab, siis võib-olla oleks ta nende jaoks veel suurem naljanumber ;) Lihtsalt väikse viitena.

Kui me relatiivsusteooriast räägime, siis ma võin hulgi anda Sulle Einsteini tsitaate, mis täiega promovad seda, kuidas ma sellele lähenen :D

***