Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-08-28 03:15:47

ok — http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Alateadvus/Loogika

Seal on kokku võetud ja nummerdatud. Palun lükka nüüd iga number eraldi uuesti ümber, arvestades ka minu vastuargumente Sulle.

See, et mingi info on ebaoluline ja seda pole mõtet analüüsida või muid “moraalseid argumente” võiksid selles kontekstis siis mitte kasutada ;)

Njah, Heelium 02:38, 2005-08-28 03:18:18

"Samas annavad mu enda (vägagi süstematiseeritud) kogemused mulle piisavalt kindlust, et eeldada, et ma saan teaduse põhjal asjadeni jõuda."

Sry, aga raadiosidenduses oled küll täiesti võhik.

Hea meelega peaksin Sinuga kirjavahetust, vaidleks asju läbi ja kirjutaks siis uuesti üles need liinid, mis selles vaidluses määravaks osutavad.

Olen siinsetes teemades suht püsikülaline. Vajadusel võid alati küsida.

"* Närvid on õppimisvõimelised (eraldavad mustreid)

Närvivõrkudel on sellised omadused, mitte närvidel. Neuronite paljudest sidemetest sagedaminikasutatavad tugevnevad, hõredamini kasutatavad nõrgenevad. Selles õpiprotsessi sisu laias laastus võttes seisneb. Ja ma ei pidanud mälu, vaid protsessivat struktuuri silmas.

* Närvid reageerivad muutustele keskkonnas

Mitte närvid ise, vaid nende otsas olevad retseptorid võtavad signaale vastu ja teisendavad kujule, millega närvid selle ajusse toimetavad.

Närvide tundlikkus on “rahvalik” ebatäpne väljendus.

Reageerimise all pean silmas lihtsaid keemilisi reaktsioone. Need põhjustavad tundeid, mida on võimalik võimendada — teadvusse tuua.

Tunded saavad alguse (ala)teadvusest, mis reaktsioonina mingitele olukordadele hakkab keha satavatele tegevustele ette valmistama. Sealhulgas ka vastavaid keemilisi kokteile kehas vallandades.

inimene ei ole digitaalseade. Inimene on suures osas analoogseade. See tähendab — kui tuleb nõrgem sisendsignaal, siis võivad kõik tulemusena tekkivad protsessid toimuda nõrgemalt ja ainus põhjus, miks neid ei tajuta, on ebapiisav võimendus.

Kui alaläviseid signaale kõigest võimenduse tõttu ei tajutaks, siis poleks ka selles katses korrelatsiooni tekkida saanud, sest lihtsalt inf puudunuks.

Siiski on paljud katsed näidanud, et nõrgemast signaalist taju moodustamiseks kulub lihtsalt rohkem aega. Selles katses aga lõppes stiimul enne kui tajumoodustamine lõppeda jõudis ning poolikule tajule lihtsalt ei omistatud tajuteadvuse tähelepanu. Vajadusel leiti aga ka vajalik osaline info üles...

Hele, 2005-08-28 03:23:50

Heelium: Väljadega tegelevad füüsikud, nagu Einstein, kalduvad arvama, et Universum on lõpmatu suurusega. Juba see üksi tähendab, et “protsessor”, mis selle taga on, peab tegema ajaühiku jooksul lõpmatu hulga tehteid.

Füüsikud kalduvad arvama, et meie Universum on lõpliku suurusega. Ja isegi kui Universum oleks lõpmatu või füüsikud nii arvaks, ei tähendaks see, et kusagil millegi taga oleks mingi lõpmatu kiire protsessor.

null jagada nulliga annab ühe;
null korda lõpmatus annab ühe;
lõpmatus jagada lõpmatusega annab ühe.

Ei anna. Need annavad määramatused, üks pole parem vastus kui kaks, “null jagada nulliga” jaoks seda juba näitasin.

Einstein paigutas ka just lõpmatuse ruumi mingile kindlale kohale.

Millisele kohale siis ja kuidas see sinna ära mahtus :)

Valguse kiirus on lõpmatu kiirus teatavas mõttes.

Vastupidi, valguse kiirus on relatiivsusteoorias just lõplik konstantne suurus. Kui võtame relatiivsusteoorias valguse kiiruse lõpmatuks, saame klassikalise füüsika piirjuhu.

Samas nägi Einstein seda, et maa peal on kõik Eukleidelised seosed (aeg käib konstantse suurusega ja eukleidese geomeetria kehtib, olid Newtoni eeldused) suhteliselt kehtivad. Sellest ta järeldas, et selline nali tekib suurte kiiruste juures.

Ja siis ta hakkaski aega ruumi igatepidi painutama mõttes nii, et saavutada pilti, kus need asjad kokku sobiks. Kuna kõikide osakeste liikumiskiiruse suurendamine ja nende osakeste üksteisele lähendamine on sisuliselt üks ja sama asi paljuski, siis ta võttis selle nähtuse kokku aegruumi kõveruse nime all — see on rohkem nagu vaatepunkti küsimus, kas muutub aja kiirus või ruumi tihedus.

Oi ei. Palun tee vahet eri- ja üldrelatiivsusteoorial. Aegruumi kõveruse tõi Einstein sisse hoopis gravitatsioonivälja kirjeldamiseks. Aegruumi kõverus pole põhjustatud suurest kiirusest, vaid massist. Ka paigalseisev mass kõverdab aegruumi.

Osakeste kiirendamine ja lähendamine pole kaugeltki sama asi. Näiteks gaasi molekule kiirendades (gaasi temperatuuri tõstes) liiguvad molekulid teineteisest hoopis kaugemale, gaasi tihedus väheneb. Ja ruumi kõverus on hoopis kolmas asi. Mõistet “ruumi tihedus” füüsikud ei kasuta.

kuna objekt tõmbub lapikuks, siis suureneb ilmselt selle mass,

Objekti “lapikuks tõmbumisest” (liikumissihilise mõõtme vähenemisest) ei järeldu selle massi suurenemine küll mitte kuidagi. Selliste suvaliste väidetega ongi sul teadmistekillud veidrakujuliseks mosaiigiks kokku lapitud.

peab valgus liikuma, sealjuures valguse kiirusel, et korrutada tema nullmass lõpmatusega ja saada üks (üks valguskiirus)

Veel kord, null korda lõpmatus on määramatus, mitte 1.

++++

Lõpmatuse matemaatika ja relatiivsusteooria väljamõtlemise asemel soovitan sul nendega kirjanduse põhjal tutvuda.

Njah, Heelium 03:00, 2005-08-28 03:33:42

"oled sa kunagi kõrgepingeliini alt läbi kõndides elektrit tundnud?"

Ei ole. Aga tegemist on kõrge pingega (35/110 kV). Ajulaine mõju võiksid võrrelda Su ees laual lebava batarei mõjuga.

Heelium, 2005-08-28 03:37:28

to Njah

Mulle käib ausaltöeldes närvidele, et ma raadios võhik olen. Enne maalt tagasitulemist juba mõtlesin ühe selleteemalise entsüklopeedia läbi lugeda. Samas ma tean paari reeglit, millest mulle osaliselt piisab.

Sinu ülejäänud jutu võtan kokku ühes vastuses.

Ütled, et aeg võimendab signaale. Ok. Seega peaksime eeg lainetest rääkides tegema signaali tugevus korda kestus. Kestus on pikk.

See, kas vastuvõtja asub närvi keskel või otstes, ei mängi rolli. Oluline, et reageerib elektriimpulsile.

Mida mõtlesin, rääkides, et tegu on analoogseadmega, pidasin silmas, et kui vaadelda protsessi ennast, siis elektron satub retseptorisse ja põhjustab teatava reaktsiooni. Reaktsioon võib olla nõrk, ent toimub siiski. Võib olla absoluutselt liiga nõrk, et teadvustuda. Kui protsess kumuleerub, siis jõuab see teadvusse sümbolina, mitte mingi harjumuspärase info kujul. Seda mõtlesingi.

Heelium, 2005-08-28 03:52:03

to Nele:

Mul on meeles üks Einsteini tsitaat — ma usun, et kaks asja on lõpmatud — Universum ja inimese lollus. Esimeses neist ei ole ma kindel. Ja see on iroonia, mitte, et ta esimeses väga ebakindel oleks ;)

Teine asi — minu meetod lõpmatusega arveldada, nagu seal ka mainin, on lihtsalt mulle mugav meetod enamikul juhtudel, kus sellega kokku puutun.

> Einstein paigutas ka just lõpmatuse ruumi mingile kindlale kohale.
> Millisele kohale siis ja kuidas see sinna ära mahtus :)

Sellele kohale, et nullmassiga osake omandab massi, kui liigub valguse kiirusega, milleni ei ole võimalik lõpliku hulga energiakulu abil jõuda, vaid mis eeldaks lõputut hulka massi. Nullmassiga osake saavutab selle siiski, kuna tema nullmassi suhtes on footoni mass lõpmatu.

> Valguse kiirus on lõpmatu kiirus teatavas mõttes.
> Vastupidi, valguse kiirus on relatiivsusteoorias just lõplik konstantne suurus. Kui võtame relatiivsusteoorias valguse kiiruse lõpmatuks, saame klassikalise füüsika piirjuhu.

Mingis mõttes!!! Selles mõttes, et tegu on kiirusega, mille saavutamiseks on vaja lõpmatut hulka energiat.

> Samas nägi Einstein seda, et maa peal on kõik Eukleidelised seosed (aeg käib konstantse suurusega ja eukleidese geomeetria kehtib, olid Newtoni eeldused) suhteliselt kehtivad. Sellest ta järeldas, et selline nali tekib suurte kiiruste juures.
> Oi ei. Palun tee vahet eri- ja üldrelatiivsusteoorial. Aegruumi kõveruse tõi Einstein sisse hoopis gravitatsioonivälja kirjeldamiseks. Aegruumi kõverus pole põhjustatud suurest kiirusest, vaid massist. Ka paigalseisev mass kõverdab aegruumi.

Kõverus tekib suure kiiruse juures. Ei teki või? Millisest katsest Einstein selle Sinu arvates tuletas? Ja kui mass=energia, siis kuidas saab üks mass üldse paigal seista, võiks veel siia küsida?

Loomulikult ma tean, et kõverus tekib gravitatsiooni tõttu ;) Gravitatsioon=energia=kiirus.

> Osakeste kiirendamine ja lähendamine pole kaugeltki sama asi. Näiteks gaasi molekule kiirendades (gaasi temperatuuri tõstes) liiguvad molekulid teineteisest hoopis kaugemale, gaasi tihedus väheneb. Ja ruumi kõverus on hoopis kolmas asi. Mõistet “ruumi tihedus” füüsikud ei kasuta.

Ma rääkisin aja kiirenemisest, mitte osakeste kiirenemisest.

> kuna objekt tõmbub lapikuks, siis suureneb ilmselt selle mass,
> Objekti “lapikuks tõmbumisest” (liikumissihilise mõõtme vähenemisest) ei järeldu selle massi suurenemine küll mitte kuidagi. Selliste suvaliste väidetega ongi sul teadmistekillud veidrakujuliseks mosaiigiks kokku lapitud.

Ma proovisin leida tema tuletuskäiku. Ma arvan, et sellised assotsiatsioonid ta peas tekkisid. Miks ta muidu seostas objekti liikumissuunalise kokku tõmbumise selle massi kasvuga?

> peab valgus liikuma, sealjuures valguse kiirusel, et korrutada tema nullmass lõpmatusega ja saada üks (üks valguskiirus)
> Veel kord, null korda lõpmatus on määramatus, mitte 1.

Antud juhul on null korda lõpmatus valguse kiirus :P Midagi ei ole teha.

++++

> Lõpmatuse matemaatika ja relatiivsusteooria väljamõtlemise asemel soovitan sul nendega kirjanduse põhjal tutvuda.

Tead, ma olen lugenud nii Einsteini enda tööd, kui ka tervet rida muid, mida tollal ainult kätte sain, kui see huvitas. Siiski ei huvitand mind praegu üldsegi kirjutada ülevaadet relatiivsusteooriast, vaid ainult mõnest mõttest, mis võis ühel inimesel olla & lõpmatuse kohast selles. Ja ma ei näe, et Sa oleks viidanud ühelegi otsesele veale mu käsitluses.

Lõpmatuse matemaatikat mõtlen rahulikult ka ise välja, kui vajadus tekib. Matemaatilisi vahendeid võib endale luua kõikvõimalikke vastavalt vajadusele.

Heelium, 2005-08-28 03:56:25

to Heelium:

aga samas võid selle faaside ja sageduste värgi puhul eeldada, et ma suudan vähemalt mõelda sellele asjale.

Kui ma kujutan ette kahte keha, mis hakkavad mõlemad igas suunas sinusoidi välja saatma, kusjuures sinusoid venib, muutub täpselt samavõrra nõrgemaks (harjade pinge väheneb), kui palju ringjoone pikkus vastaval kaugusel suureneb, ja selle all mingit ruumi, mis kannab vastavalt sellele saatmisele väärtusi -1 kuni 1 ja seda, et kui need sinusoidid kokku saavad, siis liidetakse mõlemad üksteisele ja juhul, kui ühelt poolt tuleb -1 täpselt siis, kui teiselt poolt 1, siis ma ju saan selle arvutuse, millest sa räägid. Mul pole sellega mingit probleemi. Ma lihtsalt olen aru saanud, et see asi on natuke keerulisem — ja arvan seda siiani. Ja seega ma ei olnud väga kindel, et neid just nii mõõdetakse.

Heelium, 2005-08-28 03:56:46

irw ...kirjaviga; Hele oli see ;)

Heelium, 2005-08-28 03:57:35

aa ja teine vastus oli njahile, mitte mulle endale. ma vahepeal magasin ja tõusin üles ja nüüd teen imelikke vigu :)

Heelium, 2005-08-28 04:03:12

Päris lõbus, et siin vaieldes on mu argumendid kõvasti paremaks muutund jälle. Peaks rohkem vaidlema.

Heelium, 2005-08-28 04:05:01

- magama lähen tagasi, homme vastan, võtke ennast ka parem öö jooksul kokku, magage natuke jne... -

See oli hea märkus, et ajaline kestus teid parandab. Ma kohe uurin seda asja võrgust natuke :)

Njah, Heelium 03:15, 2005-08-28 04:31:12

"Inimene on analoogseade. See tähendab, pole mitte kindlad bitid jah/ei väärtustega, vaid teed, mida impulsid läbivad. Nõrgem signaal võib läbida kõik teed, jõuda isegi teatava “järelduseni”, ent ainult signaali nõrkuse ja mitte selle ebaolulisuse tõttu hävida."

Juba vastasin.

vähendades müra hulka (näiteks mediteerides) ja teravdades meeli on võimalik mitmesugustest asjadest teadlikuks saada.

Mediteerimine on ajulainete sundresonantsi ajamise kaudu kogu selle aktiivsuse mahasummutamine.

Inimese aju väljundab töötades signaale. Signaalid on sellise kujuga, et see on võimeline neile nende piisava tugevuse korral teadlikult reageerima. Närvirakud on nii ehitatud, et need seda tüüpi signaalidele reageeriks.

Signaalid on elektrokeemilised ja liiguvad mööda närvikiudusid umbes samamoodi nagu elekter liigub mööda juhtmeid.

See ei ole raadiosignaal.

Ajukolba vahetus läheduses on laine 50 miljondikku volti, kui töötavad kogu aju saatjad.

Tsiteerin: “if all 10 billion interconnected nerve cells discharged at one time that a single electrode placed on the human scalp would record something like five millionths to 50 millionths of a volt.

Elik jällegi pole tegu raadiokiirgusega. Peanahal tekib selle ajurakkude “kogupauguga” kõigest 50 µV suurune pingepotentsiaal.

Samas ei ole erilist küsimust signaali tugevuse osas — oluline on, et signaal tekib.

Koolifüüsika: elektromanetvälja tugevus kahaneb võrdeliselt kauguse ruuduga. Seda ka staatilise variandi puhul.

Elektrilained, mida välja saadetakse, tekitavad teatava fooni. Omavahel põimudes moodustavad nad pidevalt mingi mustri, mis on ilma kahtluseta tegelikult olemas. Loomulikult seguneb sinna mustrisse ka muid mustreid mujalt.

See muster on sedavõrd nõrk, et kaob igasuguste teiste mustrite sekka ära. Ja see muster peaks siis veel mingi suht pika maa taha kandudes täpselt teise inimese ajule projitseeruma ning seal tema oma paljukordselt tugevama oma mõttemustri endaga asendama.

Aga mis siis veel saab, kui teine inimene Sinu suhtes hoopis küljega seisab? Kas ka muster pöördub siis 90°?

Inimene ei teadvusta suurt hulka seda infot, mida vastu võtab. Seega ei ole millegi mitte tajumine üldsegi mitte argumendiks.

Reeglina pole suuremat hulka sellest tajuda vajagi. Piisab sellestki, et alateadvuse tasemel tajutakse ja kohe otse vastavad meetmed kasutusele võetakse.

Ütleme, et kõnnid punktist A punkti B. Kas Sind huvitaks seejuures mõelda: “Tõstame jala õhku...liigutame ette...asetame maha...nihutame keha sellele jalale...tõstame teise jala õhku...liigutame ette...asetame maha...” ja niimoodi kogu tee?

Kusjuures ma veel lihtsustasin väga tugevalt seda, kuidas alateadvuse automaatika Sinu käies kõiki lihaseid koordineeritult liigutades Sind punktist A punkti B viib. Sina saad aga selle tüütuse asemel kasvõi linnulaulu kuulamisele keskenduda.

Inimene on elektrifooni keskel. Kui ta seda mustrit tervikuna analüüsib, on ta võimeline reageerima erinevatele sagedustele selles. Sisendsignaal võib olla väga nõrk, ent siiski võimendatav. Kuna eri sagedustele reageerivad eri ajuosad.

Paraku Sa ise vassid siin, sest kõik ajusignaalitüübid on multisageduslikud ning sellisena ka igas ajupunktis. Vastasel juhul oleks kõik EEG-signaalid puhtad siinused, mida nad aga pole.

Niisiis — inimene tajub enda ümber elektrivälja, mis on teatavas osas teiste inimeste poolt põhjustatud. Seda tajudes on ta võimeline sellest mustreid leidma ja neist asju tuletama, mida ta muude meeltega ei taju — võib-olla alateadlikult

Tuletan meelde: väheneb võrdeliselt kauguse ruuduga ning peab teises inimeses maha suruma sama tugeva signaali kui seda oli ka saatjal.

Saatjad olevat liiga nõrgad ja vastuvõtjad viletsad.

Faktide vastu ei saa. Nii nõrgad signaalid nagu ühte neuronit (v gruppi) läbivad ei tekita isegi kohapeal kuigi suurt välja ning see pisike rakk peab samas vastu võtma veelgi paljukordselt nõrgemat signaali. Rääkimata veel sellest eri signaalide eristamisest.

Samas — nii saatjad, kui vastuvõtjad on olemas.

Samas pole Sa veel mingilgi moel tõestanud oma väite paikapidavust: et need ajurakud tõepoolest nii saatjad kui ka selektiivselt vastuvõtusuutlikud oleks.

Samuti on olemas aju, mis ei anna inimesele eriti murdosagi infost, mida inimene tegelikult vastu võtab.

Näitasin samuti, miks suur osa vastuvõetavast infost tajuteadvuse tähelepanu alt välja jääb. Ja miks see normaalne on. Sel pole ajusaadetega mingit pistmist...

Njah, Heelium 03:37, 2005-08-28 04:51:09

"Ütled, et aeg võimendab signaale. Ok. Seega peaksime eeg lainetest rääkides tegema signaali tugevus korda kestus. Kestus on pikk."

See on ju kardinaalselt erinev olukord. See signaal, mida tajumehhanism kõigiti töötleb, tuleb otse silmast ning tuleb silmapõjaretseptori vastuvõetuna mööda närvikiudu. Ja tundub tõesti, et selle signaali töötluse üks vaheetappe on integraator.

Aga selle mehhanismi resetib iga oluline muutus nägemisväljas ja tema ülesandeks on analüüsida nägemisinfo “pildi” sisu, ei muud.

See, kas vastuvõtja asub närvi keskel või otstes, ei mängi rolli. Oluline, et reageerib elektriimpulsile.

Retsepütorid asuvad närvikiu otsas. See on objektiivne fakt. Ja elektriimpulsi saab ta otse retseptorilt, mitte kaugelt väljalt.

Muuseas Sinu ees oleva kuvari ekraanil võib vabalt olla mitme kilovoldine elektrilaeng. Võrdle seda 50 µV'ga otsmikul ja saad ehk pisut aimu ajusignaalide väiksusest.

pidasin silmas, et kui vaadelda protsessi ennast, siis elektron satub retseptorisse ja põhjustab teatava reaktsiooni. Reaktsioon võib olla nõrk, ent toimub siiski.

Inimesel pole retseptoreid, mis oleks mõõduka elektrivälja suhtes tundlikud...

Njah, Heelium 03:56, 2005-08-28 05:09:06

"hakkavad mõlemad igas suunas sinusoidi välja saatma, kusjuures sinusoid venib, muutub täpselt samavõrra nõrgemaks"

Sinusoid ei veni. Sagedus ei muutu, aga amplituud levides kahaneb.

Kuid see polnud minu point, vaid palju lihtsam. Lihtsalt kaks võrdset, kuid vastasfaasis siinust lihtsalt liituvad (negatiivse märgi tõttu lahutuvad) ja kokku jääb summaarseks signaaliks 0.

(Pold Su skeemi vajagi. Muuseas, Su skeemil pole ei juurikaid ega ka teisi irratsionaalarve.)

See oli hiinlaste näite puhul, kus hääle levikiiruse tõttu tekivad kahel hiinlasel vastasfaasilised (ajalise nihkega) elamused, kuid elektrostaatika järgi on nad Eesti suhtes sisuliselt samas punktis...

33338, 2005-08-28 07:46:21

Ele,
pole paljuga nxus.
1) lxppmatusest misstahes lxpplikku arrvulahutades,
lxppmatusele misstahes lxpplikku arrvuliittes,
lxppmatust misstahes lxppliku positíivse arvugakorrutades vxj jagades saame tulemuseks lxppmatuse.

kus on PIIR, kus lxpplik lähäb üle lxppmatuks arvuks? on ju sellge et selleks ej saa ólla ∞-n.

2) 0/0 = määramatus.

teed murruga korrutamisel alkklassi vea. korrutad 2'ga läbi lugeja, kujd 1'ga ej korruta läbi nimetajat! ja kuj sull on selline ülesanne: (2/1*0/0)/(3/4*0/0), sis vastuseks onn ikka 3/2, mitte m'ääramatus/m'ääramatus (=1).
ja veel, kujj 1/1(1) / 1/1(1) = 1, sis on ka 0/0 = 1. panin ned korrduvad 1’d sullgudésse lühidusemxttes ja eraldasin arusáamisemxttes / vahega.

3) ∞/∞ = m'ääramatus.

kuj se oleks nii, sis onn olemas lxppmatu arrv lxppmatusi. ehk máamuna sees on temast suurem muna.

4) 0*∞ jäj mull Éeliumilevastates kahe silmavahele (=kolmandásse sillma!?). see vastus peakks olema mitte m'ääramatus (nagu sinaPAKUD (sest sa ej txessta seda)) ega 1 (nagu pakub Éelium), vajd 0.
ja erinevalt tejsst mina txesstan seda nii et 0 ej vxrrdu —>0'ga. kuj vxrrduks, oleks ta Éeliumimxjsstes lxppmatuse p'öördarrv ning vastus oleks loomulikult 1.

33338, 2005-08-28 07:57:11

täjjändavaks seletuseks 2)’le. kuj lugejas oleks 1 0 vähäm, oleks tulemuseks ∞, ja kuj nimetajas oleks 1 0 vähäm, sis oleks tulemuseks 0. vxrttste 0'dekorral aga nood táanduvad nagu lxpplikud arvud ning nad kaóvad arvestusest ülttse. mujdu tekikski olukorrd kus 0=∞.

33338, 2005-08-28 08:03:08

minnd rahuldaks ma.tas järrgmised súurused arrvjoonel: -∞; -n; - —>0; 0; —>0; n; ∞.
nendega tegutsedes tuleks júurde vel 1, mujdu kuuluks ta n ulkka.

33338, 2005-08-28 08:05:52

siisski kipub júurdetulema ka -1, sest ∞*- —>0 = -1 ja -∞*—>0 = 1.

33338, 2005-08-28 08:06:36

näpukas, se viimane peab kaa olema -1.

33338, 2005-08-28 08:09:34

Ele,
mikks on 2 eri arrvamust 0'kohhta? sellepärast et sinujaokks pole 0 arrv, minujaokks onn (0=n). ning teen sellega äjjrimatta tavalisi ma.ta tehhtejd. mujdu kaokks tehetel mxte.

***