Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-08-27 21:13:51

Tglt see relatiivsusteooria täiesti kubiseb igasugustest mängudest lõpmatusega. Selles osas võib vähemalt öelda, et lõpmatus on täiesti reaalne asi ilma mingite vastuoludeta ;)

33338, 2005-08-27 21:23:19

mujde, kell aéga, vxjjb tuttvuda:
http://www.turkmenistan.gov.tm/ruhnama/ruhnama-index.html
mejjl on kommbeks seda praégu mahateha nagu omalajal Kassàafi rohelist raamatut, kujd erapooletult lugedes vxjb arusáada et asjalikke ivu on mxlemas rohhkem kuj mejje l'ä.llavas ajakirjanduses.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-27 23:20:34

Hele, 2005-08-27 23:17:54

mhh :))

Hele, 2005-08-27 23:47:17

Lõpmatusest mistahes lõplikku arvu lahutades,
lõpmatusele mistahes lõplikku arvu liites,
lõpmatust mistahes lõpliku positiivse arvuga korrutades või jagades saame tulemuseks lõpmatuse.

... ∞-3=∞-2=∞-1=∞=∞+1=∞+2=∞+3 ...
... ∞/3=∞/2=∞=2*∞=3*∞ ...

0/0, ∞/∞ ja 0*∞ ei ole 1, need on määramatused. 1 pole 0/0 jaoks “õigem” vastus kui -1, 2, 42, -42.42 või misiganes.

Lihtne näide selle kohta, et 0/0 ei saa võrdsustada 1-ga:
2*(0/0)=(2*0)/0=0/0, kuna 2*0=0.
Kui võtaksime siin 0/0=1, siis saaksime ju 2=1.

Hele, 2005-08-27 23:53:49

33338,
integraali võib ette kujutada lõpmatu paljude lõpmatu väikeste liidetavate summana. Olenevalt asjaoludest võib see summa olla lõplik või lõpmatu.

Njah, lugu ise (pikem), 2005-08-28 00:07:36

"tuumapommi võib kasutada nii plahvatuse tegemiseks, kui elektrijaama ehitamiseks."

Tuumapommist ei saa elektrijaama käivitajat. Kuigi nende toime põhineb ühel ja samal protsessil, siis tuumapommil on eesmärgipäraselt tagatud poolte ühendamisel “kriitilist massi” ületav kogus tuumaainet. Samas kui elektrijaamas tehakse kõik võimalik, et reaktori töötsoonis oldaks sellele võimalikult lähedal, kuid mitte üle selle.

Seega kiirendab loodusteadlane vaimsete kujundite materialiseerumist.

“vaimsed kujundid” on Sul ilmselt peenem nimetus ideedele.

Vaimne areng on ainus vahend, millega võiks saavutada, et inimkond ei pommitaks ennast, ei saastaks ennast ja ei töötaks muudel viisidel endale otseselt ja järjekindlalt vastu.

“vaimne areng” iseendast ei taga midagi. On küllalt näiteid, kuidas ennast “vaimseks” pidav mõtteviis osutub hoopis eskapismiks seniolnust, muutudes kõige olemasoleva suhtes arrogantseks.

Katse tõestab tegelikult alateadvuse olemasolu, ehkki ei anna edasi selle täit võimsust. Alateadvus on vahend, mida võib kasutada nii loodusteaduste (hinna alandamise), kui vaimse arengu (bilansi parandamise) huvides. Katse on lihtne. Katsealusele näidatakse ekraanil valgussignaale (sähvatusi), mis on sedavõrd lühiajalised ja nõrgad, et katsealune arvab, et näeb lihtsalt tühja ekraani. Siiski palutakse tal osutada peale signaali sinna, kus see toimus. Katse tulemus näitab seda, et ehkki katsealune ei näinud teadlikult midagi, osutas ta õigesse kohta väga suurel arvul kordadest

Seda nimetatakse alaläviseks tajuks. Ajus algasid tajutuvastamisprotsessid kohe kui silmadest saabus info olukorra muutumise kohta (tekkis sähvatus). Taju tuvastamine võtab teatud hulga aega, mille pikkus sõltub ka kujutise heledusest, selgusest ning “äratuntavusest”. Kogu see tuvastamise protsess toimub alateadvuses ning tajuteadvusele edastatakse alles tuvastatud tõlgendus v tõenäoseim võimalik variant sellest.

Nüüd aga kuna stiimul lakkas enne tuvastusprotsessi lõppemist, siis see peatatakse ning asutakse uut olukorda tajuma. Lõppkokkuvõttes jäi tajuteadvusele edastamata pooliku tajumise olukord, kuid kogu analüüsitud infot hoitakse veel lühiajalises mälus.

Kui nüüd tajuteadvus teadlikult püüab hinnata selle alatajutud sähvatuse asukohta, siis võib ta vastava info saada alateadvusest. Võib isegi nii minna, et tajuprotsessid pöörduvad pooliku seisu juurde tagasi ning suudavad selle lõpetada, suutes isegi taju enda tagantjärgi tekitada. Mul endal on selliseid olukordi olnud, et teise asjaga tegeldes on mingi sündmus ise märkamata jäänud, kuid tajuteadvusse on jõudnud alarm, et midagi olulist juhtus. Siis püüdes seda meenutada, ongi see olukord tajuna meelde tulnud ning olen saanud ka vastavalt reageerida.

me kõik (inimesed) teame ja märkame palju kordi rohkem asju, kui arvame ennast teadvat ja märkavat

Põhjus selleks on väga lihtne: pole mõtet tajuteadvust risustada kõige selle ümbritseva detailirohkusega, mis pealegi reeglina kuigivõrd isegi ei muutu. Tajuteadvus saab detailirohkuse all uppumise asemel kogu tähelepanu hoopiski parajasti olulisele suunata. Kui aga vaja mõnd detaili lähemalt uurida, siis tähelepanu ka sellele kontsentreerub.

Tajumehhanismid aga teevad märkamatult alateadvuses oma tuvastamistööd ning annavad tajuteadvusele tuvastatu kohta infot. Kõigepealt selle kohta, mis muutus, sest see on reeglina prioriteetsem ning alles teises järjekorras mittemuutuvaid detaile.

Ma tahaksin uskuda, et alateadvus on midagi veel palju müstilisemat ja teispoolsemat

Selleks pole vajadust. Alateadvuses on palju protsesse, mis abiks igapäevase eluoluga toimetulemisel. Kuigi alateadvus on mahukuselt tajuteadvusest oluliselt suurem, siis ma isegi ei tõmbaks niivõrd ranget piiri nende vahele, vaid käsitleks neid mõlemaid kokku ühtse teadvusena ning tajuteadvus oleks sel juhul lihtsalt see osa, millele parasjagu tähelepanu koondub.

Niipalju siiski, et strateegilisemad otsused on pigem tajuteadvuse vallas ning igapäevaelu rutiinne automatism alateadvuses.

geeniused läbi aegade põhjendavad oma avastusi kui mitte Jumala ilmutuste, siis vähemalt mingi vägeva inspiratsiooni, võimsate seisundite ja vapustavate nägemustega.

Ei eita vägevate emotsioonide võimalikku kaasnemist “Heureka!” tõdemusega, kuid Jumalast on asi kaugel. Ainuüksi mingi kauavaeveldud probleemi lahendamine võib vastava rõõmupuhangu tekitada. Samuti võib ka lahenduskäik nägemusena visualiseeruda.

Ent need olukorrad ei teki lambist. Nagu ka Piiblis öeldakse: “Kes otsib, see leiab” elik enne inspiratsiooni saabumist pidi ka geenius juba sellesama probleemiga pead vaevama, mõeldes võimalike lahenduskäikude peale. Kui aga elureaalsus peale surus, pidi aktiivse mõttetegevuse katkestama, kuid ega aju seepärast veel selle probleemiga tegelemist lõpetanud. Tähelepanu oli küll suunatud teistele probleemidele, aga tasapisi mõlgutas ta ka alateadlikke mõtteid sel teemal edasi. Kuni see lahenes ja kõik see emotsioonide tulevärk otsa.

Loogika on loomisvahendina nõrk — peamiselt on tegu filtriga

Loomises on 2 etappi: oletuste püstitus ja nende paikapidavuse kontroll v teostamine.

Neist esimese puhul on fantaasial ja variatsioonivõimel suur roll: “Mis oleks kui...?”. Ent sellega fantaasia osa ka piirdub. Edasi tuleb juba puhas loogika ja eksperimentaalsus.

Elik fantaasiat saab kasutada küll “surnud punktist” ülesaamisvõimaluste otsimisel, kuid kõik need variandid tuleb tuima külma loogika ja faktidega läbi “filtreerida”.

Vastasel juhul pole midagi parata, et ego soovmõtlemised mõjule pääsevad.

Kas keegi on kunagi proovinud ainult loogiliselt põhjendada, milline pidu on kõige meeldivam

No egas ühekordne meelelahutus pole kaalukuselt võrdväärne maailmavaate moodustamisega, kuigi törts kainet mõistust ei teeks ka seal paha.

Kõik natukese teadusest huvitatud teavad, et üks viimase aja inimese uurimise vahendeid, EEG, uurib erinevaid kiirgusi, mida väljastab inimese aju. Need kiirgused on nõrgad.

Nüüd Sa astusid küll väga õhukesele jääle. Esiteks pole EEG kiirgus, vaid aju neuronvõrgus liikuvate madalsageduslike elektrokeemiliste signaalide kogum. On küll teada, et liikuv elekter tekitab magnetväljas em-kiirgust, kuid EEG puhul on see praktiliselt olematu ja eelkõige kahel põhjusel:
1) signaalide pinge on madal (suurusjärgus millivoltidest mõne voldini)
2) äärmiselt madal võnkesagedus (mõnest Hz mõnekümneni). Madal võnkesagedus tähendab ka väga pikka lainepikkust. Antenn aga peab efektiivseks kiirgamiseks olema poole lainepikkuse tööpinnaga. Antud sagedusvahemikus tähendab see aga kümneid tuhandeid kilomeetreid. Peaaju oma läbimõõdu poolest peaks aga optimaalseks kiirgamiseks töötama sagedustel vähemalt TV detsimeetrialas.

Seega on olemas nii ”raadiosaatja", kui vastuvõtja"

Täpselt sama jutt kehtib ka vastuvõtja poolel.

Kui nüüd üksik inimene saadab välja raadiolaineid, siis võtab ta neid samaaegselt ka ise vastu. Ta teab seega, millised on tema mõttekujundid ja emotsioonid ja tajub samas välju, mida ta tekitab

Edasi. Kuna EEG võngete lainepikkused olid väga suured, siis kiirguse mõttes on nad samahästi kui elektrostaatika. Inimese mõttetegevus kajastub kokku kõigi neuroahelate signaalidega. Selleks, et telepaatia saaks toimida, peaks iga signaal neist (v lihtsustatult grupikaupa) eraldi kiirguma ja ka eraldi vastu võetama. Ent signaalid kiirgudes summeeruvad (kui pole tegemist väga täpselt suunatud ja eristatud kanalitega) ning vastuvõtja ei suuda neid omavahel eristada.

Erinevusena raadiosidest pole EEG puhul tegemist konstantse baassageduse ja amplituudi v sageduse modulatsiooniga.

Ja isegi kui “vastuvõtja” eristaks signaali eri sagedusteks, siis poleks tal ikkagi võimalik eristada, milline neist millisele ajupiirkonnale konkreetsel hetkel vastas. Elik on olukord, kus mitu raadiojaama teeb saateid ühel ja samadl sagedusel.

inimene on harjunud näiteks oma miljon korda miljon punkti suurusest nägemisväljast (1 000 000 000 000 valgustundlikku punkti!)

????
See number tundub küll kõvasti ülepaisutatuna. Suuremate monitoride eraldusvõime on paartuhat korda paartuhat ja kui see ekraan kogu nägemisvälja katab, siis peenemaid üksikpunkte on üsna raske eraldada. Pealegi iga valgustundlik punkt tähendab eraldi valgustundlikku rakku silmapõhjas koos eraldi närvikanaliga, mis vastuvõetud signaali otse ajju suunab. See kõik võtaks päris palju ruumi.

Kindlasti suudab ta ühtteist eristada ka miljarditest raadiosignaalidest, mida vastu võtab, eriti, kui need on järjekindlad ja korduvad, nagu EEG lained.

Iga neuron peaks siis olema omaette täpselt suunatud vastuvõtja, et midagi mõistlikku edastuks. Ebareaalne.

alateadvuse käsutuses on tohutud kogused infot, mille puhul inimesel pole isegi teoreetilist ettekujutust, kuidas need võiks tekkida.

Alateadvuse käsutuses on palju infot ning on olemas ka täiesti arvestatav ettekujutus, kuidas see sinna jõudis: meeleorganite kaudu. Ning hoitakse seda passiivselt mälus kuni mingi assotsiatsioon selle sealt jälle välja toob.

Näiteks, kui kõik hiinlased mõtlevad korraga ühele ja samale asjale (elavad näiteks üle mingit kultuurilist vapustust), tekib juba märkimisväärne signaal kõikidel sagedustel, mida aju sellisel puhul kasutab. Miks ei peaks isegi eestlane seda kuidagi tabama?

Isegi kui mõtlevad üheaegselt, siis mis garanteerib, et nende mõtete EEG täpselt ühe ja sama kujuga ning täpselt sünkroonis oleks. Näiteks kasvõi massiüritusel levib kõneheli 340m/s elik lauluväljaku jagu sekundiga. EEG aga võngub selle aja jooksul oma paarkümmend korda. Kõik need erifaasilisused aga summutavad üksteist.

selle tekstiga proovin peamiselt näidata seda, et ka teadus viib telepaatia võimalikkuse ja paratamatuse järelduseni, mitte üritada nähtust täies mahus seletada.

Nagu ma eelnevaga näitasin, teadus seda ei tee.

Kindlasti on olemas kiirgusi, millest teadlastel pole õrna aimugi ja kindlasti on evolutsioon need kuidagi kasutusse võtnud, sest teadlased pole senini leidnud midagi põhimõttelist, mida inimorganism juba ühel või teisel kujul ei kasutaks.

Soovmõtlemine, millel teadusega pole midagi pistmist.
Kõigist 4 interaktsioonist on elektromagnetism pea ainus, millel inimmeeltega mingit pistmist on. Tugev ja nõrk määravad kokku ainult aatomite ruumulatuse ega osale muul moel. Gravitatsioon hoiab meid maapinnal, toetab liikumist ja sisekõrva “teo” abiga aitab meie asendit määratleda. Kõik ülejäänud meeled/retseptorid töötavad elektromagnetismi alusel. Ja viiendat interaktsiooni pole veel avastatud, kuigi mõned tõestamata teooriad seda väita püüavad.

geenius on ehk meedium, kes paneb kokku tükke, mis on juba olemas sadade inimeste teadvustes ja ütleb ”heureka" sellel hetkel, kui ta on saja inimese erinevatest kujunditest saanud ühtse pildi."

Kõik vajalikud tükid pidid juba eelnevalt geeniuse enda peas olemas olema ning ta lihtsalt leidis mooduse, kuidas neist uutmoodi tervik moodustub.

Loodusteadlane ei saagi midagi kunagi välja mõelda — ta räägib sellest, mis on olemas tihti juba ammu enne inimkonda.

Ka üks eksiarusaam. Kuigi looduses toimivad seaduspärasused, toimivad nad varjatud kujul, kus lihtsalt üks nähtus/olek muutub teiseks. Vaatlused avastavad nende nähtuste olekuid enne ja pärast muutust. Teadlane peab aga nendest muutustest välja raalima, mismoodi see toimus ja vastava muutusi täpselt kirjeldava mudeli koostama. See variantide (oletuste) loomine on vägagi loominguline protsess...

Hele, 2005-08-28 00:10:28

Heeliumi ülevaade relatiivsusteooriast on arusaamise ja fantaasia segu, seda õpikuna võtta ma küll ei soovita. Parem vaadata kooli füüsikaõpikusse või lugeda vana head “Relatiivsusteooria miljonitele”:

http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?13082

Heelium, 2005-08-28 00:49:34

Hele — ma taandasin kõvasti, ent palun räägi ka faktidest, mida pead valeks, kui midagi kummutada tahad ;) Tegelikult proovisin seal edastada ka võimalikku Einsteini mõttekäiku, mitte relatiivsusteooriat kogu selle keerukuses — lihtsalt lõpmatuse ideed, mis sealt tuleneb.

Njah — ma mainin teises tekstis tegelikult nii eeg laineid, kui muid lainetusi, kus see link on.

Tuumapommi võib *kasutada elektrijaama tegemiseks*. Mitte seda lihtsalt elektrijaama kütusena sisse visata. Pommis on kusjuures oluliselt puhtam uraan, kui jaamas vaja.

http://clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html ...ma ei tea, kust ma oma infi võtsin, aga siin on pisut infot. Vaadates trükipilti silm tegelikult parandab seda infot — ma mäletan seda, kui kunagi tundus 386'e ekraanivaade päris hea, kuni nägin 800x600 32-bit pilti, mis muutis ajapikku halvema punktitiheduse rõvedaks, aga oli sellel hetkel ise hästi terav ja ilus. Nüüd tundub ka 800x600 vilets. Aju lihtsalt töötleb infot.

See “soovmõtlemine” on lihtsalt vahemärkus. Ma ei võta seal seisukohta, ent eeldan, et teadus areneb edasi.

“Vaimsed kujundid” ei pruugi minu käsitluses olla teadlikud ideed ja võivad olla täiesti suvalised inimtegevust mõjutavad vaimsed faktorid. Idee on päris konkreetne asi.

Vaimseks pidav või vaimne? Ma arvan, et vaimne ja tegelik edasiareng tagab. See, milleks nad ennast pidasid, ei mängi mingit rolli. Kui keegi peab ennast elevandiks, ei pruugi ta ka seda veel olla. Sa ajad arvamuse ja tegelikkuse segi. St. tegelikult selle, et seda sõna saab mitmeti tõlgendada ;)

Alalävine taju ..jung kutsub selle taju kogusummat sisaldavat mõttelist objekti alateadvuseks. Sõnade üle pole mõtet vaielda, kui mõte on selge. Mälust olen lugenud ja arvestan ;)

Selles, et ümbritsevad detailid ei muutu, eksid rängalt. Inimene võiks juba paljalt õhurõhu ja -niiskuse taju arendamise korral näiteks oluliselt paremini ilma tabada ...aga see on ainult üks näide. Oluline on see, et alateadvus sellega kuidagi arvestab ja kasutama peaks seda just tervikuna.

Sina paistad eeldavat, et alateadvus suudab kõik selle info ühele stampides ja harjumustes olevale inimesele ka edastada. Tegelikult kaldub inimene, kes on ühe pildi omaks võtnud, väga palju olulist infot lihtsalt fantaasiate nime all välja viskama. Ei ole avatud. Kui Sina saad sealt kõik olulise kätte, ei ole probleemi — ent siiski on see vähetõenäoline. Arenguruumi on selles osas alati.

Seda, et see on midagi müstilisemat, usun ma enda faktide põhjal ja viitan lihtsalt sellele seal.

Loomulikult, ma ei eita, et geenius tegeles ja suunas. Samas ma väidan, et infot ei kogunud ja loonud ta isegi mitte märgatavas mahus teadlikult, mida ta tegi, oli tahte suunamine lahenduse leidmisele.

Jah, ma ei eita filtri olulisust. Ma väidan, et filtrit ei tohi teha uurimisvahendiks ja teadmise põhiallikaks, vaid see on siiski mujal. Paljud teevad seda.

Sina väidad, et tükid pidid geeniuse peas olema — mina väidan, et mitte ainult tema enda peas, vaid ka nö. “õhus”.

Loomulikult loominguline. Tulemus ei ole loominguline.

——————————————-

Nüüd ...signaalide üksteise taandamise kohta. Arvan, et signaalid, mida saadetakse, mõneti arvestavad teiste signaalidega. Merelained samas ei taanda üksteist üldse nii ära, kui võiks oodata. Neid saadetakse ka suht eri sagedustel ja üksteisega arvestades.

——————————————-

Anyway, mul tuli vahepeal üks katse pähe — võiks mõõta ja võrrelda kahe lähestikku oleva inimese EEG laineid ja muid ajulaineid, samuti seinte taga toimuvat jne... Saaks ehk mõndagi uut teada.

Ma ei ole täna õhtul enam valmis väga põhjalikult vastama — tegelikult võiksid enda teksti jaotada teksti keskse teema ümber alustuseks. Ma saadan järgmise kommentaarina midagi, kus vastan sulle üldisemalt ja kokkuvõtlikumalt.

Heelium, 2005-08-28 00:54:51

Niisiis, njah...

Eeldad, et inimene võtab automaatselt kasutusele kogu olulise info, mis tal on. Muudab teadlikuks. Tegelikult vaatab inimene asjadest tihti südamerahus üle isegi siis, kui tal on konkreetsed kahtlused ja konkreetne tunne, et ta jättis midagi tegemata. Kui see on nõrgem, siis vaatab üle veel rohkem.

Teiseks. Närvid ongi konkreetselt häälestuda suutvad vastuvõtjad, kuidas muidu organismi sees signaalid liiguks. Inimese miljardid närvirakud suudavad moodustada täitsa korraliku raadioskänneri, kui ainult soovivad — aga oluliste alade peal saavad seda teha vähesemadki.

Peale selle — see, et mõni signaal ei võimendu reaktsiooni jaoks piisavalt, on võimenduse puudus, mitte see, et see oleks ilmtingimata ebaoluline.

Arvan, et sinu meetod võtta suurt hulka asju ebaolulistena on juba täiesti teadlik informatsiooni hulga piiramine. Kas sul tõesti on kogu aeg kõvasti infot, et asju mõelda ja uusi järeldusi teha? Minul näiteks on infot palju kordi vähem, kui ma suudan töödelda. Või noh, ma ei eita, et ma võiks oma infost veel palju järeldada, mis mul on, aga sellise selge ja konkreetse töötluse jaoks on seda vähe, mis ei koosne juhuslikest avastustest.

Heelium, 2005-08-28 00:57:51

Helele igaks juhuks veel — too palun mõni viga ka ära, muidu on kriitika pisut lahmiv ;)

Njah, Heelium 26-08 22:29, 2005-08-28 01:04:39

"loomulikult tundeid ei saa kasutada millegi tõestusena"

Sest tunded on liigselt sõltuvad mõtetest.

nägemine ja kuulmine käib ka suht tunnete valdkonda

Samas nägemine ja kuulmine pole tunded, sest tunded on inimkehas vallanduvad biokeemilised seisundid, mis valmistavad keha ette tundekohaseks tegevuseks.

2. Inimese meeles toimuvad protsessid on teoreetiliselt kogetavad teise inimese poolt mingil kujul, sest põhjustavad läbi õhu kanduvaid signaale.

Need signaalid on “keelte” kaudu edastuvad. Nii kõne- kui ka kehakeelena, mida teine empaatia abiga võrreldavateks siseolekuteks tõlgendada saab.

inimene on võimeline õppima head vaistu (või jõudma selleni)

Vaist (intuitsioon) on alateadvuse tasandil sooritatav tahtest sõltumatu hinnang, mis annab alternatiivse variandi tajuteadvuse tasandil antavale.

Loogika ei ole sõltumatu tunnetest.

????
Loogika on justnimelt selline formaalsete reeglite kogumik, mille kasutamine on parim kättesaadav variant tunnete välistamiseks.

Alusandmed, millest tuletatakse, pärinevad paratamatult irratsionaalsest sisendist.

Ka loogika alusandmed peavad läbima tõsise kontrolli. Teisiti pole tõsine teadus mõeldavgi.

Vaistu saab ka arendada — väidan ka seda. See tõstab veelgi tõenäosust, et sealt tulev on õige.

Vaist sõltub otseselt sellest, mida (alateadlikult) tead. Elik ka seda ei saa 100% usaldada. Mingi “enamasti õige” suunanäitaja saab ta ju olla, aga teadust ei saa “kõhutunde” peale rajada.

sisetunne annab informatsiooni — uut informatsiooni. Üldse igasugused tunded — nagu ka need, mida meis tekitab valgus, soojus, heli, kõik muu. Need sisaldavad infot. Infot tegelikkuse kohta — kas asjade kohta meie sees või väljaspool meid.

Tunded ei anna otsest infot, vaid meie endi kaudseid hinnanguid.

Loogika abil ei saa sellest, et maas vedeleb pall, tuletada, et puu kasvab — on vaja rohkem andmeid.

Loomulikult ei saa üksteisest sõltumatute nähtuste kohta üht teisest tuletada..

Kuna maailm on absoluutselt loogiline, siis on kõik andmed omavahel loogiliselt kooskõlas

..elik maasolev pall ja kasvav puu polegi loogilises kooskõlas. Muidu oleks ju üks teisest tuletatav. Samas pole nad ka üksteist välistavad, mis olekski täpsem suhtemääratlus...

Heelium, 2005-08-28 01:05:28

Ühesõnaga, tuli pähe see, et kui kellelgi on neid ajulainete masinaid, võiks mõõta mitme inimese ajulaineid korraga ja leida mingi analüüsimehhanismiga kattuvused.

Katsed võiks olla:
1. Käest kinni hoides nt.
2. Paari meetri kaugusel üksteisest katsealustega
3. Kahes ruumis

Ümber võiks olla objekte, mis simuleeriks erinevaid ajulaineid eri hetkedel — vahepeal ühe, siis teise katsealuse puhul.

Sellega saaks leida võimalikku interaktsiooni.

Heelium, 2005-08-28 01:27:30

Veel to njah

Ma nüüd mõtlesin selle summutamise peale.

Asi, mis on selge, on see, et närvirakud omavahelises koostöös võimendavad üksteise signaale, mitte ei summuta — kuidas üldse saaks muidu neid koondsignaale tekkida?

Mida ka enne unustasin mainida, on see, et eri tüüpi signaalid kalduvad tekkima eri ajuosades. Inimestel on nii ajuosade funktsioonid kui lainepikkused sarnaselt paigutatud. Seega suhtleb ühe inimese kindel ajuosa pigem teise inimese sama ajuosaga, kui muul viisil.

Ma arvan, et kui raku tööpõhimõtteks on sünkroniseerida oma saadet teise raku omaga, siis kehtib see ilma kahtluseta ka suuremas mastaabis — kui juba saadetavale sarnane signaal on olemas, rakk pigem liitub sellega, kui hakkab üle kirjutama / summutama.

Njah, Heelium 00:49, 2005-08-28 02:21:15

"ma mainin teises tekstis tegelikult nii eeg laineid, kui muid lainetusi, kus see link on"

Nagu päisest nägid, kommenteerisin Su pikemat varianti ja seal rääkisid küll EEG'st peamiselt peast väljuva kiirguse mõttes. Loomulikult sooviga sest telepaatiale selgitus välja venitada.

Vastuses näitasin Sulle põhjalikult koolifüüsika raames, miks see kuidagi kõne alla tulla ei taha.

Tuumapommi võib *kasutada elektrijaama tegemiseks*.

Ühist on neil vaid niipalju, et kasutavad tooraineks ühtesid ja samu radioaktiivselt lagunevaid elemente. Analoogia kirve (valmisprodukti) kasutamisega kord ühel kord teisel eesmärgil pole siin küll tegemist. Seda pidasin silmas.

See “soovmõtlemine” on lihtsalt vahemärkus. Ma ei võta seal seisukohta, ent eeldan, et teadus areneb edasi.

Oletamises ei sobi kohe kuidagi kasutada sõna ‘kindlasti’. See on juba demagoogiliselt eksitav, sest väidab tõeks juba seda, mille olemasolustki veel teadmised puuduvad.

Alalävine taju ..jung kutsub selle taju kogusummat sisaldavat mõttelist objekti alateadvuseks

????
Alateadvuses on palju muudki. Nimetasin muuseas automatismi, protsesse, mis tajuteadvust vähimalgi määral koormamata kehas toimivaid protsesse juhivad. Need pole tajud. Tajud on välismaailmast meeltega ja kehasiseselt retseptoritest saadud signaalide kohased ettekujutuslikud tõlgendused.

Selles, et ümbritsevad detailid ei muutu, eksid rängalt

Kasutasin väljendit ‘reeglina’, mis peab ka paika. Seda enam, et ka aeglaselt muutuvad (minutite ja tundide jooksul) tegurid nägemisväljas on umbes 0.2s jooksul moodustuva tajutähenduse suhtes sisuliselt muutumatud. Ja esmaseks prioriteediks tähelepanu hõivamise suhtes on kiiresti muutuvad protsessid.

Inimene võiks juba paljalt õhurõhu ja -niiskuse taju arendamise korral näiteks oluliselt paremini ilma tabada

Võiks...aga siiski pole sellist oskust välja arenenud. Oleks on paha poiss.

Seda, et see on midagi müstilisemat, usun ma enda faktide põhjal ja viitan lihtsalt sellele seal.

Kõik, mille kohta teadmised puuduvad, kuid toimivat paistab, tundub müstilisena. Mina pakun täiesti reaalseid põhjusi, miks miski just nõnda toimib ega rahuldu enam vähemselgitavaga.

Loomulikult, ma ei eita, et geenius tegeles ja suunas. Samas ma väidan, et infot ei kogunud ja loonud ta isegi mitte märgatavas mahus teadlikult, mida ta tegi, oli tahte suunamine lahenduse leidmisele.

Kui geeniusel pole teadmisi lahendatava ülesande temaatikas, siis pingutagu ta palju tahab, ei tule seda vastust, sest pole klotsikesi, millest terviklahendus kokku panna.

Jah, ma ei eita filtri olulisust. Ma väidan, et filtrit ei tohi teha uurimisvahendiks ja teadmise põhiallikaks, vaid see on siiski mujal. Paljud teevad seda.

Loogika “filter” on sisuliselt ainus kaitsevahend, mis vähegi soovmõtlemisi järeldustest eemal hoida suudab. Teadmise põhiallikaks on siiski vaatlustulemused, mis põhjalikult kontrollituna ja süstematiseerituna aitavad luua tegelikkust kajastavaid teadusmudeleid.

Sina väidad, et tükid pidid geeniuse peas olema — mina väidan, et mitte ainult tema enda peas, vaid ka nö. “õhus”.

Mis fluidum see “õhk” on, et sealt kõik tarkus tulla?

Loomulikult loominguline. Tulemus ei ole loominguline.

Protsess on loominguline, tulemus adekvaatne.

Arvan, et signaalid, mida saadetakse, mõneti arvestavad teiste signaalidega.

Kuidas? Arvata võid mida tahes, ka eksi.

Merelained samas ei taanda üksteist üldse nii ära, kui võiks oodata.

Interferentspildist oled midagi kuulnud?

võiks mõõta ja võrrelda kahe lähestikku oleva inimese EEG laineid ja muid ajulaineid, samuti seinte taga toimuvat jne..

Tehku keegi ära.

tegelikult võiksid enda teksti jaotada teksti keskse teema ümber alustuseks.

Tekst oli vastus Sinu tekstile. Täpselt sama segiläbi.

Eeldad, et inimene võtab automaatselt kasutusele kogu olulise info, mis tal on. Muudab teadlikuks

Ei eelda. Ütlesin, et tajumoodustamise mehhanism alateadvuses sorteerib tajuteadvusele edastatavat eeldatava tähtsuse järjekorras. Kõige kiiremini muutuvad nähtused kõigepealt kui potentsiaalselt kõige ohustavamad. Seejärel alles aeglasemalt muutuvad jne. Teadvus võib neid eirata v kasutada.

Närvid ongi konkreetselt häälestuda suutvad vastuvõtjad, kuidas muidu organismi sees signaalid liiguks

Närvid pole niisama rippuvad traadid, vaid iga närvikiu taha on vähemalt põhimõtteliselt moodustunud mingi andur, mille signaal peaks ajusse jõudes sinna viima teate vastava olukorra kohta anduri läheduses. Niimoodi saab aju teada nii kehas kui ka kehaväliselt toimuvast. Närvid ise ainult kannavad vastava signaali andurilt ajuni.

Inimese miljardid närvirakud suudavad moodustada täitsa korraliku raadioskänneri, kui ainult soovivad

????
Mismoodi? Tuletan meelde, et sagedused, millest EEG puhul räägitakse on raadiosagedused vaid nime poolest.

see, et mõni signaal ei võimendu reaktsiooni jaoks piisavalt, on võimenduse puudus, mitte see, et see oleks ilmtingimata ebaoluline.

Võimas signaal on palju tõenäosemalt oluline kui peaaegu olematu.

sinu meetod võtta suurt hulka asju ebaolulistena on juba täiesti teadlik informatsiooni hulga piiramine.

Need piiramise meetodid on pikaajalise inimkonna praktika tulemusel moodustunud. Pole ju mõtet kogu aeg kõiki kive ümber keerata, kui on teada, et teatud kohtades (ntx põllu peal) nende all vähke pole.

Kas sul tõesti on kogu aeg kõvasti infot, et asju mõelda ja uusi järeldusi teha? Minul näiteks on infot palju kordi vähem, kui ma suudan töödelda. Või noh, ma ei eita, et ma võiks oma infost veel palju järeldada, mis mul on, aga sellise selge ja konkreetse töötluse jaoks on seda vähe, mis ei koosne juhuslikest avastustest.

Selles asi ongi, et minu info on süstematiseeritud, mitte juhuslikult kaootiline. Ja selles süstemaatilisuses tekivad juba uued seosed...

Njah, Heelium 26-08 23:15, 2005-08-28 02:34:54

"Seega inimene, kes iga kerge haigusnähu ära tabaks, saaks juba palju infot aineringlusest enda kehas, keskkonnast ja kiirgustest."

Oki. Hommikul avastasid, et kraadiklaas näitab 37.5°C. Mida see Sulle ütleb? Mingi tõvevimm kallal, aga milline?

Kui inimene mõtleb piltlikult, siis seda mõtet saab teine kogeda (ka läbi seina), kui inimene mõtleb sõnaliselt, seda ei saa teine seda “lugeda”.

Mõtted pole kaugloetavad. Lähedalt saab arvata kehakeele abiga.

Kolmas silm võib olla kus tahes, aga selle funktsiooni eest vastutab aju hüpotalamuse piirkond.

Kuidas see hüpotalamus selle “kus tahes” kolmanda silmaga suhtleb?

Heelium, 2005-08-28 02:38:26

"Ei eelda. Ütlesin, et tajumoodustamise mehhanism alateadvuses sorteerib tajuteadvusele edastatavat eeldatava tähtsuse järjekorras. Kõige kiiremini muutuvad nähtused kõigepealt kui potentsiaalselt kõige ohustavamad. Seejärel alles aeglasemalt muutuvad jne. Teadvus võib neid eirata v kasutada."

Ok. Ma olen ühte Endel Tulvingi raamatut mälust lugenud, kus seda teemat risti ja põiki käsitleb — isegi pikalt sellest vaimustunud olnud. Süveneb küll suht alateadvusse.

Mul on tegelikult suht palju teoreetilist baasi tekkinud, mis on üsna kaugel läänest ...mis on mu probleem, et kohati ei suuda ma ühest teadusest teise otseseid tuletisi tõmmates eriti autentselt tajuda, mis on juba läänes omaks võetud, mis mitte.

Ma lihtsalt ei taha mingit “oma kogemustest” rääkimist alati kasutada, sest ma olen siiski mingis konkreetses märgisüsteemis ja pean sellele tuginema. Samas annavad mu enda (vägagi süstematiseeritud) kogemused mulle piisavalt kindlust, et eeldada, et ma saan teaduse põhjal asjadeni jõuda.

Ise tunnen parimini (rakenduslikult) ehk informatsiooniteooriat — IT värk siis, aga ka selle teooria suht laialt.

Hea meelega peaksin Sinuga kirjavahetust, vaidleks asju läbi ja kirjutaks siis uuesti üles need liinid, mis selles vaidluses määravaks osutavad.

Samuti tunnistan, et peaksin pikas variandis otsesemalt viitama enamatele allikatele, kui EEG. Samas võid edasi tuletada nii, nagu ma oleks seda teinud — seal ma millegipärast ei osutanud üldse, kust info pärit ja jätsin isegi “blindsight” katse nime mainimata.

Sellega, kuidas lained kattuvad ja üksteist tasa teevad, olen kahtlemata tegelnud. Vähemasti on mul üsna selge pilt sellest silme ees.

Anyway, mida mina võtan aluseks:
* Närvid on õppimisvõimelised (eraldavad mustreid)
* Närvid reageerivad muutustele keskkonnas

Reageerimise all pean silmas lihtsaid keemilisi reaktsioone. Need põhjustavad tundeid, mida on võimalik võimendada — teadvusse tuua.

Nüüd veel üks oluline asi — inimene ei ole digitaalseade. Inimene on suures osas analoogseade. See tähendab — kui tuleb nõrgem sisendsignaal, siis võivad kõik tulemusena tekkivad protsessid toimuda nõrgemalt ja ainus põhjus, miks neid ei tajuta, on ebapiisav võimendus.

Ma kirjutan natuke vastust arutluste vikisse ka, annan lingi, kui valmis (u. pool tundi kuni tund). Jaotan oma teksti komponentideks, mida saab ükshaaval vaielda.

Heelium, 2005-08-28 02:43:27

Njah — ma igaks juhuks märgin, et mina ei hakka teiste kommenteerijate väiteid kaitsma ega ümber lükkama

Njah, Heelium 01:27, 2005-08-28 02:54:24

"Asi, mis on selge, on see, et närvirakud omavahelises koostöös võimendavad üksteise signaale, mitte ei summuta — kuidas üldse saaks muidu neid koondsignaale tekkida?"

Täielikult summutavad üksteist vaid identsed vastasfaasilised signaalid. Võimendumiseks peaks nad olema identsed samas faasis. Reaalselt asünkroonsed signaalid kohati summutavad, kohati võimandavad elik summa pole kummagi signaaliga identne.

Aga niiehkteisiti on nad nõrgad, sest EEG signaalid (koondatult punktides) on üldiselt alla voldi suurusjärgus mis koos madala sagedusega ei lase neil kuigivõrd kiirgust tekitada.

Mida ka enne unustasin mainida, on see, et eri tüüpi signaalid kalduvad tekkima eri ajuosades. Inimestel on nii ajuosade funktsioonid kui lainepikkused sarnaselt paigutatud.

Aga need sagedused pole ju konstantsed, vaid muutuvad suht juhuslikult üsna suurtes piirides. Elik fine tuning pole siin argument.

Ma arvan, et kui raku tööpõhimõtteks on sünkroniseerida oma saadet teise raku omaga, siis kehtib see ilma kahtluseta ka suuremas mastaabis.

Aju on suur ja keeruline neurovõrk, kus osa sidemeid on üsna pikad. Ja ka naaberrakud ei pruugi üldse omavahel ühenduses olla. Kuidas sünkroniseerivad kaks rakku oma “saateid” kui neil omavaheline otseside puudub?

PS Eelmise kommi 2 viimast küsimust oli nj’le.

Heelium, 2005-08-28 03:00:02

Mul on küsimus ...oled sa kunagi kõrgepingeliini alt läbi kõndides elektrit tundnud?

***