Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

levi, Heelium, 2005-09-23 07:43:39

Pidasin "Vahetut taju ei ole ega olla ei saagi." all silmas seda, et inimene ei taju aistungute abil tekkinud taju vahetult ja teadvustatuna, vaid seda võidakse tajuda taju elik selle abil tekkinud tajuobjekti (nt.pilt, värv jne, mida nähakse ja teadvustatakse) vahendusel.

levi, 2005-09-23 08:51:05

Veits lisaks ja järjena 682-le.

Elik objekti tajumise protsess tervikuna, sh, objekti tajumise HETK ja tajumist tekitavad sisemised põhjused, on inimesele TABAMATUD.

Inimesele on objekti tajumise hetkeks tajuandmete alusel tekkivate mõtete ja emotsioonide tajumise hetk. Elik inimene tunnetab ja teadvustab nö aistitava objekti andmeid (tunnuseid) sisemiste elik teiseste objektideandmete, s.o. objekti tajumisest tekkivate objektide - mõtete ja tunnete - tajumisel ja teadvustamisel. Üldjuhul sisaldavad teisesed objektiandmed iseenesest ka aistitava objekti elik vaadeldava või tunnetava algobjekti andmeid (tunnuseid). Tõsi, mitte kõiki aistitava materiaalse objekti andmeid tajutavate andmetena, kuid siiski kõiki andmeid potentsiaalselt, sest KÕIK aistitavad ja tunnetatavad objektid on üksteisega elik üksteise andmetega ‘seotud’. See avaldub KA muuhulgas objektide vastastikmõjude olemasoluna.

Taju ja seeläbi ka objektiandete teadvustamise olemasolu viitab mu arvates ka asjaolule, et objekti tajujaks elik vaatlejaks ei ole mitte üks või teine keemiline reaktsioon või selle mistahes tulem, vaid MISKI-KESKI püsiv, kes tajub, vaatleb (uurib) ja muudab temaga seotud materiaalsete objektide vorme ning kusjuures tahab seda kõike teha kindlal - teiste objektide tunnetamise, mõjutamise ja nende resultaatide tajumise, kogemise ja tundmaõppimise - eesmärgil.

/olgu siis nendeks mõjutatavateks objektides siis mis tahes, kasvõi näiteks iseenda tervise parandamine (keemiliste reaktsioonide tekitamise või nende mõju suunamise läbi) või objektide tarbimise vajadus, et kõik ikka edasi kestaks/

levi, 2005-09-23 09:09:37

Taju-, kogemis -ja abstarheerimisvõime olemasolu viitab otseselt selle püsiva MILLEGI-KELLEGI, kes tajub, kogeb ja mõtestab, eesmärgipärasuse olemasolule.

Heelium, levi, 2005-09-23 12:58:21

Sry, natuke said mõnes mõttes valesti aru. Rääkides “tegelikust objektist”, ei räägi ma millestki nii absoluutsest, kui sina (samuti ei räägi Russell), vaid lihtsalt füüsikaliste kehade sisemistest omadustest. Need füüsikalised kehad on siiski liikumises ja muutumises.

Objektid, mida inimene näeb, ei ole need liikumises ja muutumises olevad objektid.

Kujuta ette järve pinda — klaassiledat pinda. Kui Sa viskad kivi järve keskele, siis pisut aja järel näeb inimene, kes istub järve ääres ja vaatab vette, kerget lainetust. Ta võib määrata umbkaudu, kust need lained tulevad, aga ta ei saa öelda, mis on kivi. See ongi taju.

Ja — loomulikult on need lained, mida ta näeb, seljuhul sama palju olemas, kui see kivi.

Lihtsalt, inimese teadvuses tekkivad objektid ei ole need objektid, mis on inimese teadvuse välised.

Russell ei teinud viga, vaid tema poolt otsitav maailm on teatav “tegelik maailm”, see, mis eksisteerib selle kohta käivatest inimlikest hinnangutest sõltumatult, asi iseeneses.

Selle asja suhtes elavad inimesed endi poolt loodud reaalsuses. Sina räägid sellest inimeste endi poolt loodust — jah, ka see on mingi nurga alt “õige”, ent nagu sa ka ise defineerid, ei ole see see, mis on neist sõltumatult.

Njah, Heelium 22-09 03:08, 2005-09-23 23:06:23

"Ühesõnaga, 99.99999999999999999% ei ole deduktiivne (loogiline) tõestamine — see on induktiivne väite tugevuse määramine, mis pole mitte tõestamine, vaid tõendamine."2

Sedasi (deduktiivselt) ei tõesta Sa kuidagi ka objektide idee-olemist.

Mida teeb Russell oma teksti alguses? Ta mitte ei tõenda, vaid tõestab, et meie meeleorganitest tulenev info objekti kohta ei ole see objekt ise, st. meeleorganite kaudu tajutav ei ole objekti sisemised omadused.

Omateada pole ma väitnud meeleinfot sama, mis objekti siseomadused olemist. Küll aga kajastuvad objektide omadused ka meeleinfos, mis võimaldabki teadvusel panna kokku ettekujutuslik sisemudel ümbritseva maailma ja selle objektide kohta.

Idealism on minu jaoks peamiselt Platoni idealism, mis on minu arvates idealismi parim arendus (st. seda on tegelikult mõnede Platoni järelkäijate idealism, aga see ei puutu asjasse). See on midagi natuke muud, kui sinu mainitu, ja sealjuures minu jaoks isegi tõestatav.

????
Mismoodi Sa deduktiivselt tõestad, et Platoni oletuslik ideede-maailm tekitab meeleinfo? Sul pole see võimalik ilma suuri teadmisauke meelevaldsete oletustega täitmata.

Ma ei tea, mida sa selle “ego”ga tõestada üritad

Pidasin silmas, et antropoegotsentrism on inimkeskne maailmavaade. Kuna ka idealismis on põhirõhk inimlaadse teadvuse primaarsusel, siis on paralleelid selgelt näha. Tegelikult ongi idealism maailmavaatena sisuliselt antropoegotsentrismi edasiarendus.

ma tean ise ka, et teadlastel on psühholoogia, aga siiski ei seostaks ma idealismi üldse rohkem ego-kompleksiga, kui nt. materialismi. Faktiliselt on materialism “egoistlikum” — ent ka seda ei hakka ma siin tõestama.

Hakka aga tõestama (laiskus pole argument), sest tegelikult on materialism oma süvimas olemuses hoopiski egovastane paradigma. Justnimelt sellega, et primaarseks on asetatud hoopiski egoväline objektiivne maailm ning ego saab parimal juhul olla vaid kõigi teistega võrdväärne tegutseja, mitte nendeülene.

Nüüd sinu “tõestus”, et asjad ei ole Jumala ideed. Ok, seda on lihtne ümber lükata. Küsimuseks jääb ainult, milline on Jumala psühholoogia — nagu ka Jung on märkinud, ei ole seadused, millele allub inimese psyche, üldsegi mitte vähem kindlad ja determineeritud, kui loodusseadused.

Loogiline ümberlükkamine ei käi oletuslike väidete abiga elik kukkus läbi. Jumal ja tema omadused pole tõestatud faktid, et nendele tuletamist rajada.

ma kirjutan arvutiprogrammi. Sellel on mingi kindel reeglistik, millist vastasmõju seal programmis olevad ideed üksteise suhtes omavad. See programm koosneb ainult informatsioonist ja millestki, mida võiks “psüühikaks” kutsuda, kui sellel programmil juhtuks olema teadvus.

Arvutiprogramm pole kirjanduslik v filosoofiline essee, kuhu ideed ja nendevahelised seosed kokku kirjutatakse. Arvutiprogramm on konkreetne tegevusjuhistik arvutile, mida täites ta teisendab sisendandmed vastava mudeli kohasteks väljundandmeteks.

Selle programmi objektid alluvad selle programmi loogikale, nö. “psüühikale” ja kui nt. programmis on thread, millel on õigus peatada teisi threade, aga mitte käivitada, siis nii ongi. Thread on teadupärast arvuti “idee” või “mõtteprotsess”, ehkki ainult abstraktsioon.

Esiteks pole loogika kohe kuidagi psüühika ja ka ei peaprogramm ega alamharud pole arvuti ideed ega mõtted. Ideedest ja mõtetest saab programmi korral rääkida vaid selle koostajaga seoses. Ideed ja mõtted jäävad ainult programmisti pärusmaaks.

Russell leiab, et kumbagi ei saa välistada — ent kasutab sinu kahtlase “tõenäosusarvutuse” asemel midagi hoopis muud — nimelt ütleb, et mudel, mille järgi objektid päriselt olemas on, on lihtsam ja sellisena loomulikum. Loomulikum vaatenurk, mitte tõde.

Ja selle absolutiseerimisega saavutab, et 0.0001% tõttu pole ka see lihtsam variant tõestatav. Rääkimata veel keerulisematest variantidest.

Loomulikult ei saa ta siiski leppida naiivrealismiga. Nimelt usub naiivrealist (vähemalt see liik naiivrealiste, kelle ideed ta seal ümber lükkab), et objekti omadused, mida võib näha, katsuda ja kuulda, ei ole objekti tegelikud omadused. Need on reaalselt hoopis tunded, mida objekt inimeses põhjustab.

Kõigepealt pole meeleinfo tunded, vaid aistingud. Tunded võivad olla kaudselt teadvuse kaudu aistingutest tingitud kaasused, kuid mitte aistingud ise. Vastasel juhul peaks siis ka väitma, et fotoaparaat kui ta registreerib footoni fotoplaadil, tunneb experience'i.

Teiseks kordan veelkord, et meeleinfo pole otse vaadeldavate objektide omadused, kuid nende omadustega teatud korrelatsioonis, mis võimaldab teadvusel vastavate meetodite abiga sealt vastava info välja noppida.

Näiteks kõva kivi ei ole (madalal sagedusel) raadiolaine jaoks üldse eriti eksisteerivgi, kui see ei ole väga paks, samuti hõõguva tulekera jaoks on see suht vedel — sellal, kui inimese jaoks kõva.

Kõrvalepõikena: Tõid ise näited, kuidas eri tingimustel käituvad samad loodusseadused isegi samade objektidega erinevalt. Elik Su jumalatõestuse esimene punkt pole sellise üldistusena tõestuses kasutatav.

Materjalism väidab, et elutu mateeria teatava keerukusastme juures tekib elu.

Pole päris täpne: eluprotsessid on sellised protsessid, mis suudavad ennast säilitada ja paljundada. On tõsi, et selleks peavad olema teatud keerukusastmega, kuid vastupidiselt sama v kõrgema keerukusastme saavutamine ei taga veel eluprotsessilikku kvaliteeti.

Elu, teadvuse omadused, mida tunneme — see võib põhjustada märgatavaid ja mastaapseid muutusi mateeria liikumises (teadvust võib kasutada käe üles tõstmiseks läbi tahte — ehkki loomulikult võib teine tahe ühe tahte maha suruda, kui inimene näiteks tahab midagi teha, ent kardab).

Selleks ei pea sugugi elu olema. Ka elutu mateeria võib sobivate tingimuste olemasolul muuta oluliselt ülejäänud mateeria liikumist. Tõsi küll tahtelise elutegevuse korral on see tingimustest vähemsõltuv.

Siiski, on olemas tahe, see tahe on teadvustatud ja see tahe mõjutab mateeriat suurel määral. See on elu kohta teada, korratavate katsete (tahteaktiga käe üles tõstmine) abil kontrollitav.

Suurel/vähesel määral on tingimustest sõltuv subjektiivne hinnang ning pole sellisena deduktiivloogikas kasutatav.

Niisiis, teadvuse selgeks omaduseks on see, et see mõjutab mateeriat — ja mateeria mõjutab seda experience kaudu. On olemas vastasmõju.

Newtoni III seadus on üldine, mitte ainult teadvusega objektide kohta käiv. Mõju ja vastasmõju kehtib kõigi materiaalsete objektide kohta.

Niisiis, kui eeldada, et teadvus (experience võimalikkus) tekib mateeria teatava keerukusastme juures, siis peab kogu see mateeriaga selges vastasmõjus olev objekt tekkima teatava mateeria keerukusastme juures.

Veelkord: Mõju ja vastasmõju ei sõltu objekti/subjekti teadvustumisest.

Nagu on ilmne, ei saa olla poolikut teadvust — kui miski on pooleldi teadvustatud, on experience juba olemas ja seega on see asi siiski täiesti teadvustatud.

Ka siin eksid: kõik teadvustamised on paratamatult “poolikud” elik osalised. Seda põhjustab ainuüksi subjekti suutlikkus, mis pole lõpmatu. Tähelepanu saab keskenduda 7±2 aspektile korraga.

Väide sisaldab seda, et peab tekkima mateeriale uus omadus, experience, ehk teatud tüüpi väli, kui mateeria keerukus muutub piisavaks.

Mida see väide siis ütleb? Piisavalt keerulise vastavate reeglite alusel struktureeritud mateeria omandab põhimõtteliselt uue kvaliteedi, uue füüsikalise välja. Kutsume seda lühidalt hingeks.

Uut tüüpi välja tekkimine pole millegagi tõestatud. Elik samuti kõlbmatu argument.

Peaks saama mõõta, et kui tekib hing, siis hakkab mateeria teisiti, teadvustatult käituma. Jäävuse seadustest, mida miski pole siiani kummutanud, mida on suudetud katseliselt kontrollida, peaks see hing ka kusagilt tulema — vastasel korral oleks lihtsus automaatselt kadunud. Niisiis tekiks mingit laadi “paralleelreaalsus”, mis sisaldab hingesid. “Ideede maailm”?

Teadvus on küll uus kvaliteet, kuid mitte eiteakustilmund uut tüüpi väljana, vaid nende samade tagasisideahelate keerukusega struktuurina. Jäävusseadusi pole seejuures kuidagi rikutud ja ka paralleelreaalsuste järgi puudub vajadus.

Mina eelistan lihtsust.

Lihtsus on suhteline ja eri aspektide suhtes erinev.

Filosoofiale on üldiselt tüüpiline, et mida “lihtsam” küsimus, seda keerulisem ja tõestamatum kipub vastus olema. Samas keerulistele probleemidele võib leiduda lihtne lahendus.

Niiet mis sorti lihtsusest räägid? Idealismi lihtsused kipuvad kõik olema küsimuste poole peal. Seepärast see nii paljudele meeldibki...

Njah, Heelium 22-09 14:54, 2005-09-23 23:49:09

"Vaatleme näiteks arvutiekraani — seal näeme tähemärke. Kas need tähemärgid on olemas?"

Arvutiekraan ja pilt sellel on kahetiselt mõistetav näide, kuna kujutised sellel on niigi abstraktsed (piltkoopiad originaalidest).

Etem näide olnuks mõni omadusi iseesinduv füüsiline objekt.

Seega loogika umbes selline, et kui laual on kolm täringut, siis on tegu ühe objektiga (asi, mille nimi on kolmtäringut näiteks) — või kui kuskil on palju puid koos, on tegu ühe metsaga.

Kolm täringut on kolm erinevat objekti. Samuti ka kõik puud eraldi. Mets on meie ühisnimetus nende grupile. Vastavalt sellele, kuidas grupeerida.

Seega, mis on “objekt”? Teatud kogum informatsiooni, mis on tuletatud mingite (mitte mingit absoluutset loogilist positiivset “tõeväärtust”, vaid ainult teatavat lihtsust ja rakendatavust omavate) tunnuste, loogikakäikude alusel. Seega on tegu mõtte, kontseptsiooni — ja mitte vahetu sisendiga.

Just siin lööb välja Su valitud näite tendentslikkus. Kui võtta objektina ntx kasvõi täringuid, siis selgub kohe, et nad pole kogum infot, vaid teatud moel organiseerunud mateeriat vastava kuju ja füüsiliste/keemiliste omadustega.

Ka tähemärgi kujutis ekraanil pole puhas info, vaid samuti teatud kuju ja omadustega objekt. Tõsi küll ekraani kujutise abstraktsuse tõttu on suurem osa omadusi seal abstraktsete ning pigem ekraani kui konkreetse tähemärgi omadustena.

saab rääkida füüsikalistest/olemuslikest infostruktuuridest reaalsuses, mis vastavad meie kujutlustele teatud määral — mingis mõttes põhjustavad neid.

Info ilma konkreetse kandjata on sisutu müra. Mingis mõttes saab küll rääkida, et füüsiliste omaduste olekuid on võimalik infona koodida. Samas kood on koodivast protsessist lahutamatu ja primaarseks on protsess, mitte selles võimalikult kajastuv info.

(ja viimased on ka ainult siis “reaalsed”, kui läheneme füüsikaliselt — metafüüsikaliselt on ka need täpselt samasugused tehislikud kontseptsioonid).

Matemaatilisemalt rääkides — objekt ei ole mitte asi iseeneses, vaid tajutavasse mingite tunnuste alusel tehtud kitsendus.

Kui teisendad reaalse objekti matemaatiliseks v metafüüsiliseks, siis pole see enam objekt ise, vaid samasugune mõtteline mudel nagu on seda ka inimtajus olev ettekujutus...

Njah, levi 22-09 22:40, 2005-09-24 00:19:55

"mõte, et objekt, mida inimene meeltega tajub, ei ole tegelikult päriselt see objekt, mis oleks või saaks üldse olla vastavuses selle obejekti tunnustega, mida inimene vaadeldavast objektist objektitunnuste kohta järeldab või väidab teadvat."

Jah, selle poolest on ta idealist, et tema jaoks tegelikku objekti ei eksisteeri, vaid meeleinfo aistingud tekivad kas ürgmaailmsetest v oma peas ringlevatest ideedest. Tõsi küll, ega ta ei kipu ka täpsustama, kuidas just nendest see meeleinfo tekib.

Minu jaoks on asi lihtne: maailmas on reaalsed objektid, mis vastasmõjustuvad väljadega. Väljaosakesed seejärel võivad neelduda meeleorganites. Objekti vastasmõju väljaosakestega jätab nende olekutesse omad spetsiifilised “jäljed”, mida meeleorganites neeldudes võidakse analüüsida vastavaks aistinguks. Ntx objekti pinnalt hajunud footonid kannavad endaga kaasas osalist infot objekti kohta: lahkumise trajektoorina, osakeste tihedus heledusena ja lainepikkus värvina. Trajektooridest saab tagasiarvestusega objekti kuju, koos värvi ja heledusega ka mitmesugust infot pinnaomaduste kohta.

see järeldus, mida inimene taju abil ühe ja sama objekti tunnuste kohta teeb, võib ajas ja ruumis muutuda.

Võimalik.

Tema eeldus näib põhinevat eelmainitud eeldusel + kolmandal eeldusel, et kuna vaadeldava objekti kõik tunnused ei saa 100%-liselt inimesele teada olla, siis ei ole välistatud võimalus, et inimese poolt vaadeldav objekt võib nö omada inimesele poolt järeldatavaid objektitunnuseid just tulenevalt inimese tahtest või mingist tema võimest, mida ta võib olla suuteline teadvustama. Elik, vaadeldav objekt on sellepärast selliste objektitunnustega, et see on KUJUNENUD inimese mõttemaailma kujunemise ideoloogilistest põhjustest; seetõttu ei ole välistatud teiste objektitunnuste järeldamine elik avastamine, kui inimese teadvus muutuks teiste objektitunnustest tekkivate järelduste tõttu...

Siin läheb juba väga oletamiseks. Objekt on iseesindav üksus ja tema tegelikud omadused ei sõltu inimtajumisest. Samas inimtajumise puudulikkus võib tajus (mitte objektis endas) jätta mõningaid omadusi kajastamata v lisada sinna ka selliseid, mis objektis endas puuduvad.

Aga see on taju ja objekti mitteidentsuse küsimus.

Elik inimese poolt õigesti (s.t. normaalse keskmise psüühilise tervise juures olles) tajutav objekt ONGI identne inimese poolt tajutava objektiga elik selle objekti tunnustega, mida inimene tajub, elik see tajutav objekt ise ONGI 100%-lise objektitunnustega tajutav objekt KÕIGI (inimeste) jaoks.

????
Tajutav objekt ongi identne tajutava objektiga. Nad on üks ja sama...

Njah, levi 00:26, 2005-09-24 00:43:32

"Mu meelest on asi lihtne - objekt ongi see, mida sa objektina tajud. Kõik ülejäänud on küll ka ala -või üleobjektid, kuid taju on see, mis sulle tegeliku objekti määratleb."

Siin Sa ajad objekti ja sellest tekkiva taju segi. Objekt jääb objektiks ka siis kui seda ei tajuta, kuid sel juhul puudub inimesel ettekujutus objektist ning ta ei pruugi teada selle olemasolust.

Väljaspool seda taju ei ole INIMESE jaoks mingit tajutavat objekti. Seega seda ei ole lihtsalt inimese tajuvõime jaoks.

Eksid: ojekt võib olla olemas, kuid mingitel põhjustel pole seda veel tajutud. Ntx kui objekt on nurga taga, siis selle tajumiseks peab enne ümber nurga minema.

Ta lihtsalt järeldab ebaõigesti (või teeb seda interpreteerija), mistõttu ka juba eeldab ette vigasena, et on olemas vaid üks täiuslik objekt, mille tunnused avalduvad vaid osaliselt seda algobjekti kajastava objektina ja selle objekti tajutavate tunnustena.

Aga objekti kajastus tajus ongi põhimõtteliselt ebatäielik ning objekti enda ideaalseks etaloniks on objekt ise. Ent kuna ainus info objekti kohta, mis meil kättesaadav on, on koondunud meie tajuks, siis projitseerime selle taju mõtteliselt objektiks tagasi ja peame taju mõtteliselt objekti esindajaks.

Elik objekti tajumise protsess tervikuna, sh, objekti tajumise HETK ja tajumist tekitavad sisemised põhjused, on inimesele TABAMATUD.

Need aspektid on kõik põhimõtteliselt uuritavad, kuid tajumoodustumisprotsessis neid tavaliselt endile ei teadvustata...

Njah, Heelium 12:58, 2005-09-24 00:59:51

"Objektid, mida inimene näeb, ei ole need liikumises ja muutumises olevad objektid."

Objektid, mida inimene näeb ja kuuleb on just needsamad füüsilised objektid. Küll aga moodustab inimene kõigest nähtust/kuuldust oma sisetaju ning see on tõesti ettekujutus objektist.

Selle asja suhtes elavad inimesed endi poolt loodud reaalsuses

Reaalsus on kõigile ühine objektiivne väline maailm. Inimeseti erinevad tajukohased ettekujutuslikud sisemudelid sellest...

Heelium, Njah, 2005-09-24 16:40:29

Tead, leia viga lihtsalt. Mul pole praegu aega enam kõigele vastata.

Deduktiivselt tõestan enda asja lähtudes eeldustest.

Sina proovid eeldusi tõestada, mida ei saa deduktiivselt tõestada ja mis ei pruugi olla õiged, olles seatud kahtluse alla.

Platoni ideemaailma ei ole mina kunagi õigeks lugenud ja selliste tõlgendusvigadega vehkimine teebki minu jaoks mõttetuks sinuga suhtlemise — mind huvitab autentne info, millest ma õppida saan, mitte müra. Ma ei saa kasu sellest, kui keegi, kes ei saa mu väidetest aru, neid “ümber lükata” üritab mingite kahtlaste käikudega.

Heelium, Njah, 2005-09-25 15:03:56

Ok, ma nüüd lugesin läbi su kommentaari.

Pane mõttes tähemärgi asemele “pilv”, “vesi”, “muld” või miskit muud. “Objekt” on inimese jaotus. Kui nt. arvestada, et päikesesüsteem on vähemalt sama püsivate sidemetega seotud, kui aatom, on ka see sidemete põhjal vaadates “objekt”. Aatomitest koosnev objekt on samuti kogum teatud tunnuste ja sidemete alusel seotud objekte. Mets on grupeeritud mitte ainult sarnasuse, vaid läheduse kaudu. Paljud objektid on. Kivihunnik muutub samuti automaatselt objektiks. Ja ka üks täring on poolitatav. Selles mõttes jääb kehtima igasuguste objektide puhul väide, et need on ainult kitsendus ja mitte midagi muud — füüsikaliselt ei ole objekte olemas, sest neid ei saa kuidagi kindlalt määrata.

Info on asjad seetõttu, et nende mingeid muid omadusi on suht võimatu väljendada. Sisulistest omadustest on teada, et eksisteerib “experience”. Samuti on sellel infol vastasmõju ja kindlate reeglite põhjal muutumine. Muud ei saa inimene väita. Materiaalseid objekte nii, nagu inimene neid kaldub tajuma, ei eksisteeri.

***