Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

DiaTheo, 2005-09-21 19:55:52

Äsja pakkusid lingi, kus jumala olemasolugi ära tõestatakse, nüüd pakud linki, kust peab ilmnema, et isegi asjade olemasolu pole võimalik tõestada:-))

Kui ma ennist heitsin ette, et vajakka kipub jääma LOOMULIKKUSEST, siis pidasin ma just analoogsete momentide prevaleerimist silmas.

Loomulikkus tähendab minu jaoks ikka seda, et kui ma varba vastu kivi ära lõin, siis ma vannun just nimelt kivi ja mitte mingit tõestamatut ideed kivist:-))

Heelium, DiaTheo, 2005-09-21 20:37:37

Loe veel ja veel, saa aru, siis näed, kuidas sobib.

sry kiire

sügavamõtteliselt, 2005-09-21 21:06:06

"Loomulikkus tähendab minu jaoks ikka seda, et kui ma varba vastu kivi ära lõin, siis ma vannun just nimelt kivi ja mitte mingit tõestamatut ideed kivist:-))"

Hm, khm-khm-mhhh?
Milles seisneb küll kivi, elutu mateeria süü?
Ja kuidas mõistaks ta toda vandumist?

Vaat siin seisnebki kõikide jututubade fenomen, süüdi on alati keegi teine, mitte aga süüdlane ise:-)

DiaTheo, 2005-09-21 21:44:15

Süü süüks ja fenomen fenomeniks, aga ... see on loomulik!

:-))

DiaTheo, 2005-09-21 21:46:54

Loe veel ja veel, saa aru, siis näed, kuidas sobib.

Kui sa kirjutad ühes kohas

2x3=7

ja teises

2z3=5,5

siis ma ei hakka kummastki kohast järgi kiikama, kuda ikkagi nii.

Eeldusel muidugi, et ma naljanurgas ringi ei uita:-))

Njah, Heelium 13:17, 2005-09-22 00:18:14

"Ja välise olemasolu ei olegi võimalik tõestada."

Kui sind huvitab, miks ei ole võimalik tõestada asjade olemasolu:

Sry, aga ei viitsi tervet pikka lugu kommida. Samas toon mõned vastumõtted.

Mateeria ja sealsete objektide tegelikku olemasolu saab põhimõtteliselt nii umbes 99.99% tõenäosusega paikapidavaks tõestada. See, et jääb mingi 0.01% ruumi teiste variantide võimalikkusele, ei tähenda veel, et 99.99%'ne tõestus tühiseks osutuks ning peaks hoopiski selle 0.01% kohta oletatavat tõeks pidama hakkama.

Idealism on suht mugav maailmavaade antropoegotsentristliku mätta otsas kükitajatele. Mõtled kas ise v lased suurel vennal maailma välja mõelda.

Kõik on suht rahulik kuni idealistid kõigest vaatlevad maailma. Jumala mõte hoidvat maailma just sellisena nagu näevad: ideed, mis meeleorganites vastava kujutluse loovad.

Ent kena pilt läheb uppi kohe kui vaatluse asemel ka midagi tegema hakatakse. Ntx võtad kätte ja murrad puul oksa. Seni oli puu Jumala mõte, mis Sinus vastavat taju põhjustas. Aga nüüd, kus puu Jumala mõttena hoopis teistsuguseks muutus? Järelikult pidid Sa ise suutma Jumala mõttega nõnda manipuleerida, et senipüsinu muutus.

Olgu, suutsid oma ideega isegi suverääni ideed mõjutada. Tubli. Aga kui maailma muutmine kõigest ideega ideed muutes käiks, siis miks pole Sul võimalik enam kordmurtud oksa taas tagasi mittemurtuks muuta? Idee idee vastu peaks ju põhimõtteliselt seegi hästi õnnestuma. Reaalsuses aga tekivad tegudel alati tagajärjed, mida tagasi võtta ei önnestu.

Niiet lihtsam ja adekvaatsem on siiski maailma vaadelda kui substantsi aegruumjaotust ning selle käitumise allumist loodusseadustele. Oksalugu selgitab selline paradigma oluliselt paremini...

Heelium, Njah, 2005-09-22 03:08:18

Ok, tekkis jälle aega natuke...

Ühesõnaga, 99.99999999999999999% ei ole deduktiivne (loogiline) tõestamine — see on induktiivne väite tugevuse määramine, mis pole mitte tõestamine, vaid tõendamine.

Mida teeb Russell oma teksti alguses? Ta mitte ei tõenda, vaid tõestab, et meie meeleorganitest tulenev info objekti kohta ei ole see objekt ise, st. meeleorganite kaudu tajutav ei ole objekti sisemised omadused.

St. et üks asi on experience, teine asi on matter.

Esiteks, sinu idealism. Idealism on minu jaoks peamiselt Platoni idealism, mis on minu arvates idealismi parim arendus (st. seda on tegelikult mõnede Platoni järelkäijate idealism, aga see ei puutu asjasse). See on midagi natuke muud, kui sinu mainitu, ja sealjuures minu jaoks isegi tõestatav. Ma ei tea, mida sa selle “ego”ga tõestada üritad — ma tean ise ka, et teadlastel on psühholoogia, aga siiski ei seostaks ma idealismi üldse rohkem ego-kompleksiga, kui nt. materialismi. Faktiliselt on materialism “egoistlikum” — ent ka seda ei hakka ma siin tõestama.

Nüüd sinu “tõestus”, et asjad ei ole Jumala ideed. Ok, seda on lihtne ümber lükata. Küsimuseks jääb ainult, milline on Jumala psühholoogia — nagu ka Jung on märkinud, ei ole seadused, millele allub inimese psyche, üldsegi mitte vähem kindlad ja determineeritud, kui loodusseadused.

Teiseks — ma kirjutan arvutiprogrammi. Sellel on mingi kindel reeglistik, millist vastasmõju seal programmis olevad ideed üksteise suhtes omavad. See programm koosneb ainult informatsioonist ja millestki, mida võiks “psüühikaks” kutsuda, kui sellel programmil juhtuks olema teadvus. Viimast küll ei ole, sest programm ei ole kõige madalama astme looduslik protsess, vaid matemaatiline “metasüsteem” (viimast on lihtne tõestada — nimelt võib sama programm joosta erineva arhidektuuriga protsessorite peal). Selle programmi objektid alluvad selle programmi loogikale, nö. “psüühikale” ja kui nt. programmis on thread, millel on õigus peatada teisi threade, aga mitte käivitada, siis nii ongi. Thread on teadupärast arvuti “idee” või “mõtteprotsess”, ehkki ainult abstraktsioon.

Seega sinu tõestus ei kehti isegi selles tähenduses, mida Russelli väitele omistasid.

——————————————————————-

Niisiis — Russelli huvitab probleem, kas objektid esinevad inimese teadvuse siseselt või väliselt. Mõlemad on võimalikud.

Russell leiab, et kumbagi ei saa välistada — ent kasutab sinu kahtlase “tõenäosusarvutuse” asemel midagi hoopis muud — nimelt ütleb, et mudel, mille järgi objektid päriselt olemas on, on lihtsam ja sellisena loomulikum. Loomulikum vaatenurk, mitte tõde.

Loomulikult ei saa ta siiski leppida naiivrealismiga. Nimelt usub naiivrealist (vähemalt see liik naiivrealiste, kelle ideed ta seal ümber lükkab), et objekti omadused, mida võib näha, katsuda ja kuulda, ei ole objekti tegelikud omadused. Need on reaalselt hoopis tunded, mida objekt inimeses põhjustab. Näiteks kõva kivi ei ole (madalal sagedusel) raadiolaine jaoks üldse eriti eksisteerivgi, kui see ei ole väga paks, samuti hõõguva tulekera jaoks on see suht vedel — sellal, kui inimese jaoks kõva.

——————————————————————-

Aga, kui nüüd lihtsusega edasi minna. Materjalism väidab, et elutu mateeria teatava keerukusastme juures tekib elu. Ok, analüüsiks seda väidet ja vaataks, kas see on lihtne ja kuhu see viib.

Elu, teadvuse omadused, mida tunneme — see võib põhjustada märgatavaid ja mastaapseid muutusi mateeria liikumises (teadvust võib kasutada käe üles tõstmiseks läbi tahte — ehkki loomulikult võib teine tahe ühe tahte maha suruda, kui inimene näiteks tahab midagi teha, ent kardab). Siiski, on olemas tahe, see tahe on teadvustatud ja see tahe mõjutab mateeriat suurel määral. See on elu kohta teada, korratavate katsete (tahteaktiga käe üles tõstmine) abil kontrollitav.

Niisiis, teadvuse selgeks omaduseks on see, et see mõjutab mateeriat — ja mateeria mõjutab seda experience kaudu. On olemas vastasmõju.

Niisiis, kui eeldada, et teadvus (experience võimalikkus) tekib mateeria teatava keerukusastme juures, siis peab kogu see mateeriaga selges vastasmõjus olev objekt tekkima teatava mateeria keerukusastme juures. Nagu on ilmne, ei saa olla poolikut teadvust — kui miski on pooleldi teadvustatud, on experience juba olemas ja seega on see asi siiski täiesti teadvustatud.

Väide sisaldab seda, et peab tekkima mateeriale uus omadus, experience, ehk teatud tüüpi väli, kui mateeria keerukus muutub piisavaks.

Mida see väide siis ütleb? Piisavalt keerulise vastavate reeglite alusel struktureeritud mateeria omandab põhimõtteliselt uue kvaliteedi, uue füüsikalise välja. Kutsume seda lühidalt hingeks.

Nüüd, kui hinge olemasolu oleks reaalselt olemas — teadvustatud vastasmõju, selle välja omadus, peaks erinema olemasolevatest vastasmõjudest. Peaks saama mõõta, et kui tekib hing, siis hakkab mateeria teisiti, teadvustatult käituma. Jäävuse seadustest, mida miski pole siiani kummutanud, mida on suudetud katseliselt kontrollida, peaks see hing ka kusagilt tulema — vastasel korral oleks lihtsus automaatselt kadunud. Niisiis tekiks mingit laadi “paralleelreaalsus”, mis sisaldab hingesid. “Ideede maailm”? See asi hakkab nüüd kahtlaselt juba sellise idealismi järgi lõhnama, mis on materialismist väga kaugel — nimelt oleme jõudnud hingeni, mis on kusagil väljaspool ja mille mingil põhjusel kutsub “siia ilma” mateeria piisavalt keerukas struktuur.

Nüüd, kas sellise asja kohta on katselisi andmeid? Kas on teada, et tekiks uus, tundmatu väli, seal, kus areneb elu? Võib üheselt vastata — ei. Täpselt samad väljad ja protsessid, mis avalduvad teadvustatuses, avalduvad ka kõikjal mujal. Seega ei ole selline hüpoteetiline “hing”, mis “elutu mateeria” printsiibist lähtub, mingil kujul lihtne.

Tuleb tunnistada ühte kahest:
1. Kõikjal, kus toimub ükskõik, mis laadi liikumine, mida inimene saab tahtega vahetult mõjutada (elektriprotsessid närvides ja palju muud), on tegemist samalaadsete tahteaktidega, st. ilmneb experience
2. Experience ilmneb seal, kus tekib hing, kusjuures mingil arusaamatul põhjusel käitub see hing mateeriaga täiesti identselt.

Mina eelistan lihtsust.

DiaTheo, 2005-09-22 10:29:46

tõestab, et meie meeleorganitest tulenev info objekti kohta ei ole see objekt ise

Et kui 20 peenilma daami puurivad saamisihas Koh-I-Noor´i silmitseda, siis pole neid Koh-I-Noor´e teps mitte 21 tükki:-)))

Heelium, DiaTheo, 2005-09-22 12:52:49

Jah, kusjuures need 20 experience'i, mis selle 1 struktuuri [õhu- ja valgus]lainetusest tekivad, on, nagu Russell märgib, veel kõik erinevad kõikide mõõdetavate omaduste poolest (kuju, värv), mistõttu need omadused ei saa olla objekti sisemised omadused. Seda enam on erinevad need 20 ideed, mis nende 20 inimese peas lõpuks tekivad ja seda objekti “tähendavad”.

Loomulikult inimene ise seob suurima heameelega enda experienced objektiga nii, et need olekski objekti omadused — kui tema jaoks sisaldab kivi üles tõstmine pingutust, “raskust”, siis kivi ongi “raske”. Inimese ideed objektide kohta sisaldavad objekti võimalikke experiencesid, mida see inimesele tema arvates põhjustada võiks, samuti neid, mida on juba põhjustanud. Kui tuli põhjustab inimeses kuumust, siis tuli ongi “kuum” ja see on inimese jaoks selle tule sisemine omadus — st. mitte mingi objektiivne kuumus, vaid tule sisemiseks omaduseks saab inimese teadvuses just see tunne, mis on, kui rakud kuumenevad.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-22 13:22:13

PS. eelmises kommentaaris eristasin “mõõdetava” experience ehk “vahetu” experience ideest — tegelikult, et oleks terminoloogiliselt täpne, russell eristab siiski sense-data ja experience, idee on kõik need experienced kokku (kõik sense-data’d, feeling'ud ja thought'id kokku) või siis lühidalt experience.

St. kasutasin vale sõnastust, võib ära muuta mõõdetav experience=>sense-data & idee=>experience.

“Mõõdetav” siis selle poolest, et mõõtmine on vahetu mõõtmine, mitte järeldused (ja kõik peale sense-data on mõõtmise järeldused, mõõdetakse juba hoopis neid experiencesid, milleks see esialgne, vahetu experience ajus tiireldes, kumuleerudes, võimendudes, puhastudes ja muutudes “saab” või õieti protsessi ennast, sest sellel ei ole mingit konkreetset “lõppu” — mingil kujul jäävad selle experience tagajärjed ka peale surma ikka rahulikult iseennast protsessima.

Aga see, 2005-09-22 13:51:22

Koh-I-Noor ise seal keskel, on ta siis ikka olemas?

Heelium, 2005-09-22 14:54:05

Ok, kui nüüd päris realistlikult asjale läheneda, siis on ja ei ole.

Asi päris lihtne. Vaatleme näiteks arvutiekraani — seal näeme tähemärke. Kas need tähemärgid on olemas?

Ühest küljest on — meie idee vastab mingile kujutlusele, mida põhjustab üks või mitu olemasolevat asja. Ma ei hakka nüüd kuhugi keerukasse metafüüsikasse ronima ja võtan füüsikaliselt (ehkki lihtsustatud, annab see põhimõtte edasi) — olemas on osakesed, seda me teame.

Nii, tähemärk arvuti ekraanil. Alguses, naiivrealistlikult vaadates — tuleb tunnistada, et see ilmselgelt on seal.

Siiski, liikudes edasi — mis tegelikult ekraanil on? Ekraanil on teatud kogum helendavaid punkte. Ühed helendavad vähem, teised rohkem — ja loomulikult on helendused ka erinevatel sagedustel. See tähendab, ekraanist lähtub mingisugune lainetus.

Objekt ise, selguse mõttes see — paksus kirjas sõna “see”. Nii, esiteks on võimalik see jagada kolmeks objektiks, tähemärgiks. Teiseks on võimalik see jaotada joonteks. Kolmandaks on võimalik see jaotada punktideks. Neljandaks on võimalik seda pidada ekraanil olevaks ..ristkülikuks näiteks. Ekraani jaotuseks. Seega objekt ei ole enam midagi konkreetset — see ei ole objekt. See on jaotus.

Jaotus seetõttu, et mille kaudu me need punktid ühendame? Sarnasuse. Ekraanil olevad helendavad punktid on sarnased üksteisele, pimendatud punktid on sarnased üksteisele. Objektina võtame sarnaste kogumit. Seega loogika umbes selline, et kui laual on kolm täringut, siis on tegu ühe objektiga (asi, mille nimi on kolmtäringut näiteks) — või kui kuskil on palju puid koos, on tegu ühe metsaga. Need tähemärgid moodustuvad analoogselt — tegu on ühe punktikogumiga. Vaadeldes seda punktikogumit, kui see on juba (tegelikult lihtsalt mingi assotsiatiivse arutluskäigu tulemusel, mitte mingite loogiliselt tuletatud selgete sidemete alusel) pandud kokku üheks objektiks, siis saab määrata selle objekti kuju. Ühesõnaga, meie kolmtäringul on kuju — see on see, kuidas nad lauale on paigutatud. Kolmtäringu puhul tundub selline objektiks jaotamine juba päris naljakas — seetõttu, et need täringud ei ole omavahel kokku liimitud, ühendatud. Samas — ka neid ekraanil olevaid tähti ei erista me ühendatuse järgi, sest kui me seda teeks, oleks objekt hoopis ekraan, mitte need täringud.

Seega, mis on “objekt”? Teatud kogum informatsiooni, mis on tuletatud mingite (mitte mingit absoluutset loogilist positiivset “tõeväärtust”, vaid ainult teatavat lihtsust ja rakendatavust omavate) tunnuste, loogikakäikude alusel. Seega on tegu mõtte, kontseptsiooni — ja mitte vahetu sisendiga.

Et minna nende tähemärkidega edasi — tegelikult ekraanil ei olegi mingeid tähemärke, kui asju. Ekraani pommitatakse pidevalt osakestega, “ergastatakse”, joonistatakse sinna kümneid kordi sekundis uus tähemärk, mis on füüsikaliselt täiesti erinev objekt eelmisest. Seega isegi selle ajaline püsivus leitakse ainult sarnasuse järgi, mitte seetõttu, et sellel mingit otsest füüsikalist alust oleks.

Samuti on teatud hulk eeldusi, mille tõttu teeme selle tähemärgi objektiks. Näiteks, vaadeldes seda ekraani, leiame teatud kujundi puhul kahtluseta, et see on “u". Leides loodusest täpselt sama kujundi, näiteks kivisse tahutuna, esitame endale küsimuse — kas selle on tahunud inimene või on see ”isetekkeline"? Kui selle on tahunud inimene, siis näeme juba ehk objekti “u". Kui see on isetekkeline, siis näeme lihtsalt mingit lohku. Selle juures arvestame kivi asukohta, vanust jne... Kui nt. teame, et oleme Rooma templi varemetes, peame suhteliselt tõenäolisemalt seda ”u" täheks võrreldes sellega, kui teame, et oleme mahajäetud metsas — viimasel puhul ei pruugi selline “objektistamine” isegi mitte pähe tulla.

Niisiis — saab rääkida füüsikalistest/olemuslikest infostruktuuridest reaalsuses, mis vastavad meie kujutlustele teatud määral — mingis mõttes põhjustavad neid. Samas ei saa rääkida reaalselt eksisteerivatest objektidest, kui ei ole tegu algosakeste või ruumi või muu sellisega (ja viimased on ka ainult siis “reaalsed”, kui läheneme füüsikaliselt — metafüüsikaliselt on ka need täpselt samasugused tehislikud kontseptsioonid).

————————————————

PS. üks natuke seotud tekst: http://kaareltamre.zzz.ee/bhikkhu.html

Heelium, 2005-09-22 14:56:31

Matemaatilisemalt rääkides — objekt ei ole mitte asi iseeneses, vaid tajutavasse mingite tunnuste alusel tehtud kitsendus.

levi, Njah, 2005-09-22 22:18:25

Njah, Heelium 13:17, 2005-09-22 00:18:14

Kallis Njah, mul väga karvane tunne, et sa rääkides Heeliumiga, räägid hoopis kellegi teisega, samas omistades sellele kelllelegi x-le enda tajujärelduse (mõistmise). Miks ma sellisele järelduseni jõudsin, on sinu alljärgnev väide, mis sisaldab mu meelest kahte erinevat (vastandlikku) mõtet:

Idealism on suht mugav maailmavaade antropoegotsentristliku mätta otsas kükitajatele. Mõtled kas ise v lased suurel vennal maailma välja mõelda.

Kõik on suht rahulik kuni idealistid kõigest vaatlevad maailma. Jumala mõte hoidvat maailma just sellisena nagu näevad: ideed, mis meeleorganites vastava kujutluse loovad. Ent kena pilt läheb uppi kohe kui vaatluse asemel ka midagi tegema hakatakse. Ntx võtad kätte ja murrad puul oksa. Seni oli puu Jumala mõte, mis Sinus vastavat taju põhjustas. Aga nüüd, kus puu Jumala mõttena hoopis teistsuguseks muutus? Järelikult pidid Sa ise suutma Jumala mõttega nõnda manipuleerida, et senipüsinu muutus.

levi, Njah, 2005-09-22 22:40:53

Selgitan oma järelduse aluseks olevat nö baasmõtet.

Ma saan aru nii, et Heeliumi kogu ühe ja sama peaväite sisuks, millest tegelikult kogu jutt hargnema hakkas ja mis jookseb läbi ka tema hilisemate kommentaaride, on esiteks mõte, et objekt, mida inimene meeltega tajub, ei ole tegelikult päriselt see objekt, mis oleks või saaks üldse olla vastavuses selle obejekti tunnustega, mida inimene vaadeldavast objektist objektitunnuste kohta järeldab või väidab teadvat.

Teiseks näib ta baasseisukoht põhinevat eeldusel, et see järeldus, mida inimene taju abil ühe ja sama objekti tunnuste kohta teeb, võib ajas ja ruumis muutuda, s.t. et objekti kohta tehtud järeldus ei pruugi ajas ja ruumis (antud juhul aja loo, suunaga tulevikku) olla minevikus sama objekti kohta tehtud järeldusega identne elik 100%-lise katuvusega.

Kolmandaks. Tema eeldus näib põhinevat eelmainitud eeldusel + kolmandal eeldusel, et kuna vaadeldava objekti kõik tunnused ei saa 100%-liselt inimesele teada olla, siis ei ole välistatud võimalus, et inimese poolt vaadeldav objekt võib nö omada inimesele poolt järeldatavaid objektitunnuseid just tulenevalt inimese tahtest või mingist tema võimest, mida ta võib olla suuteline teadvustama. Elik, vaadeldav objekt on sellepärast selliste objektitunnustega, et see on KUJUNENUD inimese mõttemaailma kujunemise ideoloogilistest põhjustest; seetõttu ei ole välistatud teiste objektitunnuste järeldamine elik avastamine, kui inimese teadvus muutuks teiste objektitunnustest tekkivate järelduste tõttu...

Muylle tundub, et midagi taolist mõtles Heelium.

levi, Heelium, 2005-09-22 23:09:55

Ma ei välista võimalust, et inimese poolt tajutavad objektitunnused ei saa olla 100%-lises vastavuses objekti enese 100%-lise tunnustega, kuid mida ma öelda tahan (ja mida ma olen öelnud ka eespool), on see, et ei ole välistatud ka selline variant, et inimese poolt tajutavad objektitunnused ONgi 100%-lised objektitunnused, kuid seda üksnes inimese jaoks ja temale määratuna. Seega on tegemist 2 erineva sisu või objekti tunnuste hulgaga, kuid mõlemad ON ÕIGED üheaegselt 100-liselt! Elik inimese poolt õigesti (s.t. normaalse keskmise psüühilise tervise juures olles) tajutav objekt ONGI identne inimese poolt tajutava objektiga elik selle objekti tunnustega, mida inimene tajub, elik see tajutav objekt ise ONGI 100%-lise objektitunnustega tajutav objekt KÕIGI (inimeste) jaoks.

/ma pean silmas kõike aistunguid ja nende alusel tekkivaid tajusid; eelkõige tajude alusel moodustavat ‘füüsilist’ pilti ja kõike seda, mis sarnase tekkega seotud/

Teisisõnu: 1 ja sama objekti suhtes võib eksisteerida ÜKS tõde kahe paralleelse tõena ‘absioluutses’ mõttes, s.t. seda - objektitunnuseid - on inimesel võimalik tekitada, muuta ja lõpetada üksnes nende objektitunnuste piires, mis inimese meeldevalda on antud. Teisi elik meeltevalda mitteantuid tunnuseid inimene muuta ei saa, kuna talle ei ole antud neid tunda. Aga viimased on meeletega tajutavate objektunnuste tekkimise ja tajumise aluseks.

levi, Heelium, 2005-09-22 23:18:19

Isegi siis, kui inimene tekitab või muudab või lõpetab objektitunnused meeltega tajutavuse piires(näiteks ehitab midagi, siis kujunadab ümber ja siis lõpuks lõhub-tapab selle ära), siis nende objektitunnuste aluseks olevad objektitunnused muutuda ei saa, ega saagi muutuda. Viimane on siis see objekt, kelle kõike tunnuseid 100%-liselt tajuda ei olegi võimalik. Kuid siiski on mõlemad paralleelselt ja üheaegselt esinevad, ehkki inimesele võib tunduda, et ära hävitutatut enam ei ole.

Jne.

levi, Heelium, 2005-09-22 23:39:39

sry, luaseosa “siis nende objektitunnuste aluseks olevad objektitunnused muutuda ei saa, ega saagi muutuda” peaks olema:

"siis nende objektitunnuste aluseks olevad objektitunnused ei muutu, ega saagi muutuda"

levi, Heelium, 2005-09-22 23:57:49

jutt käib neist objektitunnustest, mis ei ole EI OLE bvahetult meeltega tajutavad, kuid mis tekitavad mistahes tajutavate objektitunnuste kombineerumisel (uuestitekitamise, muutumisel, ‘kadumisel’) jälle uusi põhi -ja alaobjekte ja nende tunnuseid.

Näiteks olgu või kaleidoskoop, mis sisaldab küll ühtesid ja samu meeltega tajutavaid objektikesi, kuid nende erinev paiknemine ruumis liikumisel ja peegeldumisel, tekitab erinevaid tajusid. Siis võtad selle lahti ja vaatled neid eraldi - näed, et tegemist on hoopis kolmandat või neljandat liiki objekti ja selle tunnustega....

Aga kogu see lugu on võimalik objekti, mille tunnused eelmainitut võimaldavad, abil. Nagu plastiliin, mille eesmärgipärasel voolimisel ja kujundamisel, on võimalik tekitada objekt, mida saab ümber kujundada jne. Aga materjal on sama. Järelikult peab olema objekt, millel on objektitunnused, mis tingivad materjali ümberkujundatavuse ja seega ka uue objektitunnused, kuid ise seejuures jäädes täiesti muutumatuks, kuid siiski tunnetatavaks.

Siit saab alguse osa neist üksteisest lahknevatest (sega)interpretatsioonidest, mis on seotud aine loomise, põhjustumise (isetekkimise tundmatust ainest enesest) või ainest väljakujunemisega põhjust tunnetamata (evolutsioon).

levi, Heelium, 2005-09-23 00:26:36

Heelium, 2005-09-22 14:54:05

Seega, mis on “objekt”?

Mu meelest on asi lihtne - objekt ongi see, mida sa objektina tajud. Kõik ülejäänud on küll ka ala -või üleobjektid, kuid taju on see, mis sulle tegeliku objekti määratleb. Väljaspool seda taju ei ole INIMESE jaoks mingit tajutavat objekti. Seega seda ei ole lihtsalt inimese tajuvõime jaoks. Kõike ülejäänut püüab inimene avastada abstraktsioonide taju või mõne muu ‘objekti’ taju abil, kuid need võivad olla ka ekslikud tavaliselt aistitava materiaalse ilma objektide suhtes. Miks ta püüab avastada? A sellepärast, et on olemas objekt, mis kõike põhjustab, lubades muuhulgas tajutavaid objekte elik nende tunnuseid muuta teise asendisse paigutamise näol, tekitades sellega teistsuguse tajutava objekti ja selle tunnused. Kuna mõlemad on üheaegselt on olemas ja ÕIGED, siis ei ole mu meelst õige väita, et objekt, mida inimene tajub, ei ole tegelikult see objekt, mida ta tajub. Asja point on selles, et ka TAJU on objekt, kuid igal juhul mitte inimese jaoks. Inimene saab vaid taju tajuda mineviku elik tajuandmete salvestumise kaudu. Vahetut taju ei ole ega olla ei saagi.

Kõik eelnev, millest ma kirjutasin, ongi lühidalt öelduna kõik see, mis teeb Rusellile omistatud seisukoha, tajutava objektitunnuste mittevastavusest 'objektitaguse või -sisese" tunnustele, ebaõigeks. Ta lihtsalt järeldab ebaõigesti (või teeb seda interpreteerija), mistõttu ka juba eeldab ette vigasena, et on olemas vaid üks täiuslik objekt, mille tunnused avalduvad vaid osaliselt seda algobjekti kajastava objektina ja selle objekti tajutavate tunnustena. Nõus, et on olemas täisulik objekt, kuid need on üheaegselt nii meeltega tajutav objekt, kui ka selle taga -või sisene objekt. Mõlemad ON TÄIUSLIKUD! Seda tahtsingi lõppkokkuvõttes öelda.

No nüüd hakkasin küll ennast juba kordama.

***