Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

DiaTheo, He, 2005-09-18 21:32:34

Mis annab sulle ... no mille alusel sa ikkagi lubad endale väita, et Njah eksisteerib kui “reaalne protsess”? “Reaalne protsess” atrofeerub ju piiratult tunnetatuna sinu ajus hetkega “ideeks” vaid.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-18 21:35:05

Ehh ..see on ju väga lihtne. See idee lähtub mingitest reaalsetest seadustest, allub neile. Järelikult on sellel ideel mingi reaalne alus, mis ei ole loomulikult see, mis see idee ise on, aga mis on siiski selle ideega teataval viisil seotud. Ma ei saa selle protsessi kohta väita midagi, jätan lahti, ent ma saan määratleda teatavat järjepidevust ja muid omadusi.

Njah, Heelium 12:42, 2005-09-18 22:03:04

"See, kui on kaks üksteist välistavat varianti A ja B, millest ma kumbagi ei usu, ongi just nimelt otste lahti jätmine. Ja ainus võimalus neid kahte uurida."

Samahästi võib neid variante ka kolm v null olla. Lahtised otsad seda tähendavadki, et täpsem teadmine seni puudub.

Soovmõtete lisamine ...tihtipeale ...no ma ei tea, see “tihtipeale” pole nüüd küll argument millegi poole :P

Soovmõtetel on paha komme sellistesse teadmatuseaukudesse täitena sisse valguda. Kas tihti v harva..iga kord on liiast, sest moonutab olukorra adekvaatset tajumist.

Teadus otsib just nimelt tõde — tõest teadmist. Tõesus on teaduse esimene kriteerium, paljuski ainus.

Tõde püüab otsida filosoofia. Teadus teab, et lõpliku tõeni ei pruugita kunagi jõuda ning seetõttu keskendutakse hoopiski maailma protsesse suurema v vähema täpsusega kajastavate mudelite koostamisele. Peaeesmärk on neid mudeleid kasutades saavutada võimalikult täpsemat teadmist oodatava tuleva kohta.

Irw ..aga ju see siis oligi muus raamatus :D Ja mul pole tuju neid kõiki läbi lugeda uuesti, seda enam, et neid pole mul kodus.

Oki. Oled oma valiku teinud ja pead sellega elama. Ka mina tegin Su valikust omad järeldused.

Mitte välismeeltega tajutavad objektid, vaid nende asukoht — kui Sinu definitsioon sõltuvusega peab paika. Tegin lihtsalt otsese tuletise.

Justnimelt objektid ise, sest vaatlusinf ütleb nii mõndagi ka nende omaduste kohta. Objekti asukoha tuvastamine on seejuures isegi suht obligatoorne.

Oot, aga sõna “väline” kasutasid alguses üldse objektiivse kohta ..et Sa tahad väita, et inimese keha ei ole olemas, vaid see on ettekujutus?

????
Millise “superloogikaga” sellise tobeduse välja järeldasid? Inimese keha ja selle sisemus on ka füüsiliselt olemas, kuid et see osa allub üsna tugevale ego/ise juhtimisele, siis on sealseil protsessidel üsna tugev subjektiivsuse maik man.

Eriti kehtib see veel kõigi mentaalprotsesside kui abstraktsel lisatasandil toimuva kohta.

Ma ei otsinud näiteid ettekujutuse kohta, vaid rääkisin, et tunne võib olla sama keerukas, kui mõte ;)

Ja täpsemal üleküsimisel selgus, et pidasid tundeks ka mõtteid. Loomulikult on mõtted sama keerukad kui mõtted. Aintet sedasi surud kõik olemuselt erinevad nähtused ühe mütsi alla, lihtsustades selleks kogu süsteemi ülearuselt. Seega saad nõnda ka analüüsist valed tulemused, sest koostatud mudel ise oli vale.

Terminoloogia annan ma edasi definitsioonide kaudu. Ma pean küll definitsioonide vastu vaidlemist ebaoluliseks. St. tuleb küsida, mida ma asja all mõtlesin, kui segaseks jääb, mitte sõna üle vaielda

Terminoloogiana on soovitav kasutada sõnade keeles üldtuntud tähendusele lähedasi mõisteid. Elik kui väidad midagi siniseks, siis ei tohiks järgiküsimisel selguda, et mõtlesid “teatud mõttes” hoopiski punast.

Sa tõlgendad neid filosoofe päris valesti. Ja ära hakka Russelli otseseid väiteid mingi “diplomaatia” kaela ajama. Ma arvan, et nendest piisas Sulle eelnevaks vastamiseks ja mul pole vaja sõna võtta rohkem — kes lugeda oskab, loeb sealt välja, mida mõeldakse.

Sry, aga kes oled Sina, et tuled mulle ütlema, kuidas ma kedagi õigesti tõlgendada võin ja kuidas mitte? Kas argumentum ad factum sai otsa, et ad hominem'i peale üle läksid. Kui minu argumendid ei meeldi, siis kummuta need oma kaalukamatega.

See “paranoiline matrixi” nägemus on tegelikult fakt, mitte oletus. Mitte küll ehk sellisel kujul, nagu seda kujutled.

Mis selle fakti olemasolu tõendab peale Sinu enda religioosse veendumuse?

Esiteks, see sõna “solipsist” ei ole siin argument millegi poolt ega vastu. Teiseks Sa eksid.

Esiteks, solipsist on täpne termin teatud tüüpi maailmavaate kohta. Teiseks, kuna oled korduvalt esinenud väitega, et sisefantaasiat olevat võimatu välisreaalsusest eristada, siis selline arusaam viibki otseselt välja solipsismini.

Jah ...naiivrealismist loomulikum on ainult loomade lähenemine ;)

????

“<i>Vaata, Russell on loogik. Loogikas ei ole tõenäosusi — on tõestatud asjad ja tõestamata asjad. Kui Russell ütleb, et üks asi ei ole tõestatud, siis ta täpselt seda ka mõtleb.

Loogika tõeväärtused ongi vastavate väidete paikapidavuse tõenäosused. Kui pole võimalik paikapidavuse kohta midagi öelda, siis on määramatud.

Irw. Tõlgitud?

Ära vassi! Kas “God Proof vx” on eesti keeles kirja pandud? Eesti keelne variant on Sul nendest otse tõlgitud.

Äkki Sa nüüd lihtsalt selleks, et saaks vastu väita, hakkasid väitma, nagu ma oleks eelnevalt vastupidist väitnud sellele, mida väitsin?

Olen ma seda eitanud? Ma väidan ainult seda, mida annab tegelike omaduste teadmine, mitte seda, et mul need oleks."

Seda küll, aga minu küsimus käis selle väite ja sellele järgnevas kommis esitatud esimesega vastuolus oleva väite kohta. Egoprillid ilmselt ei lasknud Sul sellest aru saada.

Pole nagu selget ümberlükkamist tulnud ...ja ma parandan, millest aru ei saada.

Mis juhtus näiteks “(1 000 000 000 000 valgustundlikku punkti!)” asjaga? Hakkasid mulle isegi vastavaid kodulehti pakkuma, kus suurusjärgud ca 1000x1000 punkti eraldusvõimest räägitud. Kas pole selge faktiviga, millele Su tähelepanu juhiti´? Praegu /21:30/ aga vaatan Su pikka teksti ja endiselt vaatab sealt vastu seesama faktiviga. Niiet vassid.

Tutvu hägusloogikaga alustuseks, siis räägi.

Tundub, et sedagi valdkonda mõistan Sust paremini.

See ei ole enam tavakeel. See on juba uus keel.

????
Päris selge ja arusaadav eesti keel minu arust. V millist keelt tavakeele all mõistad?

Tegelikult ma arvan, et Sul on nii tugev tendents mu juttu valesti tõlgendada, et mul pole suurt midagi vastata — see kaldub igal juhul väga ära.

Kuidas ma saakski Su juttu “õigesti” (loe: Heeliumi kombel mõeldult) mõista, kui Sa ei suvatse terminoloogia üldkasutatavatest tähendustest lähtuda, vaid neid oma, ainult Sulle mõistetava sisuga täidad? Lisaks viimasel ajal üha jultunumalt ka vassid ja valetad.

ma soovitan need asjad, kust need põhjendused pärit, ikka põhjalikult enne selgeks teha, kui midagi väitma hakkad.

Need inimesed ei esita seal poolikuid tõdesid ...paraku. Sina soovid poolikut absoluutseks muuta.

????
Millal enne filosoofid täielikku tõde teadnud on? Mõlgutavad nad ju omi täiesti subjektiivseid mõttekesi nendesamade igavikuliste küsimuste üle, mille taustainfoks kontrollitud vaatlusinfo kas üldse puudub v äärmiselt kesine on.

Ja kuna nemadki kõigest spekuleerivad selle üle, mis neile tundub, siis pole ka mul põhjust jätta vastu spekuleerimata, mis mulle tundub.

Muuseas üks demagoogia liike on ka viitamine autoriteetide arvamusele kui see on esitatud väljaspool tema põhitegevusala...

Njah, Heelium 12:58, 2005-09-18 22:25:55

"Njah väidab, et asjad on determineeritud (v.a. teatav üksik määramatus, mis on /täiesti juhuslik/).

Njah vaidleb Sinu ja minu poolt esitatava determineerituse vastu. St. “Jumala tahte” võimalikkuse ...see tähendab, selle, et tema tegevus ei ole tema vaba tahe. Seega ta usub, et ta ise ei allu loodusseadustele."

????
Looduslikud protsessid ongi ühtpidi determineeritud, aga ka osaliselt määramatud. Kui suurt rolli mängib protsessi kulus määramatus, sõltub protsessi enda struktuurist.

Sinu väide oli aga määramatuse täieline puudumine.

Njah väidab, et kõik on füüsikaliste kausaalsete seoste poolt determineeritud (mida ma ise ka usun).

Sry, aga ilma täpsema viitamiseta jääb see väide Sul õhku rippuma. Omateada pole ma kõige determineeritust väitnud.

tunnete puhul ta väidab, et need ei ole objektiivse reaalsuse komponent — et need ei ole determineeritud sellisel viisil.

Tunded on Sinu sisesed protsessid ja ka tugevalt mõjutatud Sinu tahtlusest. Seepärast pole neid mõistlik käsitleda Sinuvälise objektiivsusena.

(minu jutt enda tunnete määramisest on talle vastuvõetamatu — et nagu minu tunded olekski täpselt need igal juhul, mis ma arvan nad olevat vms.)

Pole ma Sul keelanud neid määratleda. Küll aga ütlesin, et loogikalise analüüsi aluseks sobivad tunnete asemel paremini faktid...

Njah, Heelium 14:21, 2005-09-18 22:47:46

"kuna tegu on täiesti avalikult valenimega ja valenime puhul on täiesti võimatu “esineda kellegi teisena”"

Njah on minu alias elik pseudonüüm. Eksid, kui väidad, et seetõttu “pole võimalik teisena esineda”.

Seega ei oleks Njahil keeruline luua näiteks olukorda, kus ta jalutaks mu vaateväljast mööda ja mina, teadmata tema siinsetest postitustest, näeksin näiteks hoopis kahte inimest (”Njah" ja “möödajalutaja”)."

Kas Sa juhtumisi juba üle ei analüüsi? Et ühes möödajalutajas juba 2 inimest? Mina jään ikka minaks, kuitahes viltust ettekujutust Sina ka endale minust ei looks. Ja see viltune ettekujutus jääb endiselt ainult Sinu ettekujutuseks, mitte minu uueks olemuseks.

Ja taaskord demonstreerid siin oma võimetust eristada ettekujutust objektist...

Njah, Heelium 15:10, 2005-09-18 23:06:42

"Google otsing “space time interval is zero” või “travelling at c” annab nii mõnegi tulemi teemal."

Kõigepealt “space time” tõlge pole kosmoseaeg, vaid aegruum elik 4D, kus ruum ja aeg koos.

Väide, et “space time interval is zero” tähendab valguse jaoks
ds²=dx²+dy²+dz²-(ct)²=0, elik pisut teisendusi
(ct)²=dx²+dy²+dz² asendame (=L²) ja saame
(ct)²=L² -> ct=L -> c=L/t sellesama valguse kiiruse.

Et valgus liikus ühest punktist teise (L!=0), ja valguse kiirus pole lõpmatu, siis peab ka aeg muutuma (t!=0) m.o.t.t.

Heelium, Njah, 2005-09-18 23:16:11

"Samahästi võib neid variante ka kolm v null olla. Lahtised otsad seda tähendavadki, et täpsem teadmine seni puudub."

“Soovmõtetel on paha komme sellistesse teadmatuseaukudesse täitena sisse valguda. Kas tihti v harva..iga kord on liiast, sest moonutab olukorra adekvaatset tajumist.”

Jah, ja selle kõige tõttu ma ei usugi juhust, vaid jätan küsimuse lahtiseks ja ei tekita soovmõtteid, kusjuures olen psühholoogiliselt häälestatud põhjuse leidmisele.

“Peaeesmärk on neid mudeleid kasutades saavutada võimalikult täpsemat teadmist oodatava tuleva kohta.”

Selle tegevuse ideaaljuht ongi tõde.

“Oki. Oled oma valiku teinud ja pead sellega elama. Ka mina tegin Su valikust omad järeldused.”

Said oma lingi?

“Justnimelt objektid ise, sest vaatlusinf ütleb nii mõndagi ka nende omaduste kohta. Objekti asukoha tuvastamine on seejuures isegi suht obligatoorne.”

Vt. nüüd ka, millele ma vastan ;) Sinu definitsioonile, et kõik, mida mõjutada saab, on sisene. Ma saan tassi laual ringi paigutada.

“Ja täpsemal üleküsimisel selgus, et pidasid tundeks ka mõtteid. Loomulikult on mõtted sama keerukad kui mõtted. Aintet sedasi surud kõik olemuselt erinevad nähtused ühe mütsi alla, lihtsustades selleks kogu süsteemi ülearuselt. Seega saad nõnda ka analüüsist valed tulemused, sest koostatud mudel ise oli vale.”

Oma näites aknaga pidasin silmas tunnet Sinu tähenduses. Võid seega uuesti läbi mõelda.

“Terminoloogiana on soovitav kasutada sõnade keeles üldtuntud tähendusele lähedasi mõisteid. Elik kui väidad midagi siniseks, siis ei tohiks järgiküsimisel selguda, et mõtlesid “teatud mõttes” hoopiski punast.”

No nii jah. Palun sõna, mis minu “tunde” kohta käib?

“Sry, aga kes oled Sina, et tuled mulle ütlema, kuidas ma kedagi õigesti tõlgendada võin ja kuidas mitte?”

Kui tõlgendada Russelli jutt “diplomaatiaks”, siis pole enam mõtet sisu üle vaielda. Sina asendasid argumendid — ütled suvaliste tema lausete kohta, et need on lihtsalt “diplomaatia” ja võib üldse vahele jätta. Nii et Sina tegid seda, mida mulle omistad hetkel.

“Mis selle fakti olemasolu tõendab peale Sinu enda religioosse veendumuse?”

Minu veendumus on see, et asjade olemus ei ole minu ideed asjadest. Selle kohta on füüsikalised tõendid, selle kohta on filosoofiline tõestus.

“Esiteks, solipsist on täpne termin teatud tüüpi maailmavaate kohta. Teiseks, kuna oled korduvalt esinenud väitega, et sisefantaasiat olevat võimatu välisreaalsusest eristada, siis selline arusaam viibki otseselt välja solipsismini.”

Einstein ja Russell on ka seljuhul solipsistid. Seljuhul ma pooldan, jah, solipsismi.

“Loogika tõeväärtused ongi vastavate väidete paikapidavuse tõenäosused. Kui pole võimalik paikapidavuse kohta midagi öelda, siis on määramatud.”

Loogikas, deduktiivses, on kaks tõenäosust — 0% ja 100%.

“Ära vassi! Kas “God Proof vx” on eesti keeles kirja pandud? Eesti keelne variant on Sul nendest otse tõlgitud.”

Kirjutamise järjestus:
*Ingl. 1
*Ingl. 2
*Est. 1 (ingl 2 analoog)
*Est 2 (kokkuvõtlikum)
*Ingl 3 (est 2 analoog)
*Est 3 (lahti kirjutatud)
*Est 0
*Ingl 4 (est 3 analoog)
Ükski ei ole tõlge.

“Seda küll, aga minu küsimus käis selle väite ja sellele järgnevas kommis esitatud esimesega vastuolus oleva väite kohta. Egoprillid ilmselt ei lasknud Sul sellest aru saada.”

Väited, et A’d ei ole võimalik teada ja A kohta võimalikult palju uurimine on kasulik, ei ole vastuolus.

“Mis juhtus näiteks “(1 000 000 000 000 valgustundlikku punkti!)” asjaga? Hakkasid mulle isegi vastavaid kodulehti pakkuma, kus suurusjärgud ca 1000x1000 punkti eraldusvõimest räägitud. Kas pole selge faktiviga, millele Su tähelepanu juhiti´? Praegu /21:30/ aga vaatan Su pikka teksti ja endiselt vaatab sealt vastu seesama faktiviga. Niiet vassid.”

Minu poolt antud link mainib, et eri kohtadest on eri andmed.

“Tundub, et sedagi valdkonda mõistan Sust paremini.”

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-21,GGLG:en&q=probability%2Dis%2Dnot%2Dtruth%2Dvalue

“Päris selge ja arusaadav eesti keel minu arust. V millist keelt tavakeele all mõistad?”

Tavakeeles ei ole sõna “soe” kraadides määratud. Tavalise eesti keele rääkija mõtet nii teada ei saa, kui seda eeldada.

“Kuidas ma saakski Su juttu “õigesti” (loe: Heeliumi kombel mõeldult) mõista, kui Sa ei suvatse terminoloogia üldkasutatavatest tähendustest lähtuda, vaid neid oma, ainult Sulle mõistetava sisuga täidad? Lisaks viimasel ajal üha jultunumalt ka vassid ja valetad.”

Siin ei ole argumente.

“Ja kuna nemadki kõigest spekuleerivad selle üle, mis neile tundub, siis pole ka mul põhjust jätta vastu spekuleerimata, mis mulle tundub.”

Ma arvan, et sinu spekulatsioonid on nõrgad.

“Muuseas üks demagoogia liike on ka viitamine autoriteetide arvamusele kui see on esitatud väljaspool tema põhitegevusala...”

Einsteini põhitegevusala — tegelikkuse uurimise põhimõtted.

“Looduslikud protsessid ongi ühtpidi determineeritud, aga ka osaliselt määramatud. Kui suurt rolli mängib protsessi kulus määramatus, sõltub protsessi enda struktuurist.”

Määramatus ei ole “vaba tahe”. See määramatus ei sõltu tahtest, kui see olemas on, sest siis ei oleks see määramatus.

“Sry, aga ilma täpsema viitamiseta jääb see väide Sul õhku rippuma. Omateada pole ma kõige determineeritust väitnud.”

Täpne viitamine on samas kommentaaris sulgudes.

“Tunded on Sinu sisesed protsessid ja ka tugevalt mõjutatud Sinu tahtlusest. Seepärast pole neid mõistlik käsitleda Sinuvälise objektiivsusena.”

Minu “tahtlus” on samuti füüsikaline protsess.

Njah, Heelium 19:18, 2005-09-19 01:32:16

"Jah, ja selle kõige tõttu ma ei usugi juhust, vaid jätan küsimuse lahtiseks ja ei tekita soovmõtteid, kusjuures olen psühholoogiliselt häälestatud põhjuse leidmisele."

Valetad jälle. Me see vaidlus sai alguse just Sinu väitest, et Sa ei uskuvat määramatuse võimalikkusse ning seetõttu lähtud ainult kõige determineeritusest. Su seisukoht ei olnud “otste lahti jätmine”.

Selle tegevuse ideaaljuht ongi tõde.

Ideaal sellisena on saavutamatu.

Said oma lingi?

Ei, tegin järeldused ja käitun nende kohaselt.

Vt. nüüd ka, millele ma vastan ;) Sinu definitsioonile, et kõik, mida mõjutada saab, on sisene. Ma saan tassi laual ringi paigutada.

Oled jälle midagi segi ajanud, sest ma rääkisin ka suutlikkusest välisobjekte piiratud ulatuses manipuleerida. Oma sisemuse üle on Sul aga palju ulatuslikum kontroll.

Oma näites aknaga pidasin silmas tunnet Sinu tähenduses. Võid seega uuesti läbi mõelda.

Selgemalt kostvad hääled on aisting. Samuti see kui õhu liikumine nahka ja karvu paitab.

Tilkuv nina ja uimane olek tuuletõmbusest ei teki nii kiiresti, et teisi märke lahtisest aknast juba tähele pandud poleks.

No nii jah. Palun sõna, mis minu “tunde” kohta käib?

Lähtusin Su väitest, et “Tass on sinine” olevat ainult hägusloogiliselt lahenduv ja tõin vastupidise näite. Sinu “tunde” kohta pidasin aga Silmas Su väidet valguse kiiruse teatud mõttes lõpmatuse kohta.

Kui tõlgendada Russelli jutt “diplomaatiaks”, siis pole enam mõtet sisu üle vaielda. Sina asendasid argumendid — ütled suvaliste tema lausete kohta, et need on lihtsalt “diplomaatia” ja võib üldse vahele jätta. Nii et Sina tegid seda, mida mulle omistad hetkel.

????
Kas Sa siia pasteeritavaid tsitaate üldse ise ka lugesid? Paistab, et mitte, sest kogu jutt oli tal suht õige, mida ka mainisin. See, kus ta “diplomaatiliseks” muutus, oli alles viimane pooleldi järelduse moodi lause, mille viide idealismile võimaluse andmisest aga eelneva jutuga kohe kuidagimoodi seotud polnud.

Minu veendumus on see, et asjade olemus ei ole minu ideed asjadest. Selle kohta on füüsikalised tõendid, selle kohta on filosoofiline tõestus.

Millised füüsilised tõendid tõendavad Matrix'i olemasolu? Film? Milline filosoofiline tõestus tõestab Matrix'i olemasolu vältimatust? Väidan endiselt, et selle kohta saavad Sul olla vaid enda luulud.

Einstein ja Russell on ka seljuhul solipsistid. Seljuhul ma pooldan, jah, solipsismi.

Eksid. Einstein ja Russell ei väida, et nende mõtted (ideed) ise tagasipeegeldusena meeleorganitesse tulevat ning väljaspoolset polevat üldse olemas.

Loogikas, deduktiivses, on kaks tõenäosust — 0% ja 100%.

Seda minagi, aga kui mingi väite tõesust pole võimalik otsustada, siis jääb x% määramatus. See ei tähenda, et ei saaks seda loogilistes avaldistes kasutada, kuid tuleb arvestada, et selle tõeväärtus pole teada ning võib olla kas 0% v ka 100%.

Kirjutamise järjestus:
*Ingl. 1
*Ingl. 2
*Est. 1 (ingl 2 analoog)
*Est 2 (kokkuvõtlikum)
*Ingl 3 (est 2 analoog)
*Est 3 (lahti kirjutatud)
*Est 0
*Ingl 4 (est 3 analoog)
Ükski ei ole tõlge.

Sry, sarnasused nende kõigi vahel on nii ilmsed, et pole usutav nende sõltumatu kirjapanek.

Minu poolt antud link mainib, et eri kohtadest on eri andmed

Kas see tõendab sellise utoopilise väite paikapidavust?

Ja lingi panek mingi teema kohta ei näita väitja teadmiste taset. See selgub väidete esitamise käigus.

Tavakeeles ei ole sõna “soe” kraadides määratud. Tavalise eesti keele rääkija mõtet nii teada ei saa, kui seda eeldada

Nagu ütlesin, piisab ühest täpsustavast lausest “Soe on alates 22°C” ja edasi saab täpsustatud konteksti alusel juba duaallogika alusel analüüsida. Sina väitsid selle võimatust ja hiljem seda, et see polevat enam tavakeel.

Siin ei ole argumente

Argumendid olid varasemates lõikudes. See lõik oli juba kokkuvõte.

Ma arvan, et sinu spekulatsioonid on nõrgad.

Mida Su arvamine maksab? Minu jaoks enam mitte tuhkagi.

Einsteini põhitegevusala — tegelikkuse uurimise põhimõtted.

????
Kas Einstein läks ajalukku filosoofina? V siiski teadlasena?

Määramatus ei ole “vaba tahe”. See määramatus ei sõltu tahtest, kui see olemas on, sest siis ei oleks see määramatus.

Muidugi pole ta otse vaba tahe, kuid lisab sellele variatiivsuse ja ennustamatuse komponendi.

Täpne viitamine on samas kommentaaris sulgudes

Kas see: “(mida ma ise ka usun)”? Naljanumber.

Minu “tahtlus” on samuti füüsikaline protsess.

Füüsikaline protsess, mille olekutesse on kooditud ego soove ja teadvuse tahtlust väljendavad mõtted. Ja kuna see protsess pole kuigi energiamahukas, siis on võimalikel määramatustel ja ebalineaarsustel suht suur roll lõpptulemuse kujunemises...

Heelium, Njah, 2005-09-19 11:25:33

Kle mulle ausaltöeldes aitab Su mõttetust ärplemisest (kui Sinu sõna kasutada). Ma vastan väga lühidalt. Minuarvates Sa enam ei väitle, vaid vehid mingite sisutute hinnangutega minu isiku ja tekstide kirjutamise järjekorra suhtes — selliseid leian Su kommentaaridest järjest. Just nimelt argumentatsiooni vahelt. Ma pean mõttetuks väitlust, kus pean juba hakkama millegi pärast(?) “tõestama”, et ma kirjutasin teksti A enne teksti B, kui Sul on mingi luul, et peab olema vastupidi.

Esiteks — mina ei ole mitte üheski kohas väitnud, et välist ei ole, need on Sinu luulud.

Teiseks — määramatus ei ole tõenäosuse arvutus. esiteks, induktiivses loogikas ei ole alusandmeid ja nende tõenäosusi täpselt määratud, seega ei ole see protsentarvutus. teiseks, hägusloogika tehted tõeväärtustega — nt. tehe “ja” on väiksem kahest tõeväärtusest, sellal kui tõenäosuste tehe “ja” on hoopis korrutis.

Kolmandaks — sõltumatu kirjapanek ei peagi usutav olema, sest tegu on sama autori sama teema tekstidega, mis lähtuvad samast loogikakäigust ja mida üldse on uuendatud ainult loetavuse huvides.

“Nagu ütlesin, piisab ühest täpsustavast lausest “Soe on alates 22°C” ja edasi saab täpsustatud konteksti alusel juba duaallogika alusel analüüsida. Sina väitsid selle võimatust ja hiljem seda, et see polevat enam tavakeel.”

Ei väitnud selle võimatust. Väitsin seda, et tavakeelset lauset ei saa nii analüüsida, sest ütleja *ei pruugi* nii määratleda. Eriti selle tõttu, et inimese meeleorganid ei võimalda seda.

“Kas see: “(mida ma ise ka usun)”? Naljanumber.”

Ei, üldse esimeses osas. Ma ei pidanud kordamist vajalikuks.

“Füüsikaline protsess, mille olekutesse on kooditud ego soove ja teadvuse tahtlust väljendavad mõtted. Ja kuna see protsess pole kuigi energiamahukas, siis on võimalikel määramatustel ja ebalineaarsustel suht suur roll lõpptulemuse kujunemises...”

Pole seal mingit määramatust. Vähemalt mitte rohkem, kui mujal. Füüsikast ja tunnetest ei saa segamini rääkida sellisel kombel, nagu seda teed — seda tuleb teha natuke totaalsemalt.

PS. Heelium ja Tvali ei ole üks ja sama idee. Tegu on kahe ideega, mis kirjutavad üsna erinevalt, seega pole mõtet samastada ;)

Heelium, Njah, 2005-09-20 16:26:44

Russell mateeriast:

Such questions are bewildering, and it is difficult to know that even the strangest hypotheses may not be true. Thus our familiar table, which has roused but the slightest thoughts in us hitherto, has become a problem full of surprising possibilities. The one thing we know about it is that it is not what it seems.

Heelium, 2005-09-20 17:59:33

Kui siin juba jutuks tuli — http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Jumalat%C3%B5estus_v4

DiaTheo, 2005-09-20 18:33:53

Sa ei mõtle ometi seda lingil toodut tõsiselt, He, egaju:-))

Heelium, DiaTheo, 2005-09-20 22:16:10

Ee ..mida seal tõsiselt ei mõelda?

Heelium, DiaTheo, 2005-09-20 22:32:44

St. DiaTheo, millega Sa ei nõustu? PS. seda võiksid mitte mulle siin rääkida, vaid seal arutelus. Punkt punkti haaval ;) Siin pole vist õige koht, juba liiga kõrvaline teema.

DiaTheo, 2005-09-20 23:51:21

Millega ma seal ei nõustu?

Jah, hea küsimus. Ma püüan vähemalt tõsiseks jääda vastates.

Kes on Jumal? Ühest küljest, kõikide asjade summa (summa summarium). See tähendab — Universum.

Kõigepealt postuleeritakse jumal kõigeks, Universumiks, olemasolevaks, ja siis hakatakse mingit kavalat kasikkaon-eiole mängu mängima????

Või on Universum ka olematu ... ahh, unusta ära!

Njah, Heelium 19-09 11:25, 2005-09-21 01:15:17

"Kle mulle ausaltöeldes aitab Su mõttetust ärplemisest (kui Sinu sõna kasutada). Ma vastan väga lühidalt. Minuarvates Sa enam ei väitle, vaid vehid mingite sisutute hinnangutega minu isiku ja tekstide kirjutamise järjekorra suhtes — selliseid leian Su kommentaaridest järjest."

????
Mulle jääb arusaamatuks Su palksilmsus, sest hinnangud Sinu suhtes on otsesed vastused Sinu hinnangutele minu suhtes. Sisulised argumendid on Su vastustes juba ammu üsna harv nähtus. Kus neid veel oli, seal ka vastasin kohaselt.

mina ei ole mitte üheski kohas väitnud, et välist ei ole, need on Sinu luulud.

Nii kategooriliselt vast mitte, küll aga oled korduvalt väitnud, et välise olemasolu pole võimalik tõestada. Lisaks väitnud, et meeleinfot olevat võimatu “fantaasiatest” v mõtetest eristada. Ka tõid hulga kuulsuste tsitaate, mille väitmiste ühisjooneks oli osaline v täielik võimatus endavälist reaalsust tajuda.

määramatus ei ole tõenäosuse arvutus.

????
Seda pole ma kusagil väitnud. Küll aga seda, et tõeväärtusarvutuses on võimalik ka määramatustega opereerida ja mõningatel juhtudel taandub see sealt isegi välja.

induktiivses loogikas ei ole alusandmeid ja nende tõenäosusi täpselt määratud, seega ei ole see protsentarvutus.

Ka protsentarvutus on Sinu luulu. Väitsin ainult tõeväärtuse tähendust/tõlgendust väite paikapidavuse tõenäosusena. Arvutused käivad loogika reeglite kohaselt.

teiseks, hägusloogika tehted tõeväärtustega — nt. tehe “ja” on väiksem kahest tõeväärtusest, sellal kui tõenäosuste tehe “ja” on hoopis korrutis.

Juba ütlesin, et protsentarvutus (korrutamine) oli Sinu luulu.

Ei väitnud selle võimatust. Väitsin seda, et tavakeelset lauset ei saa nii analüüsida, sest ütleja *ei pruugi* nii määratleda. Eriti selle tõttu, et inimese meeleorganid ei võimalda seda.

Ütlesid, et see polevat enam tavakeel. Ilma siinseid selgitusi lisamata.

Pole seal mingit määramatust. Vähemalt mitte rohkem, kui mujal. Füüsikast ja tunnetest ei saa segamini rääkida sellisel kombel, nagu seda teed — seda tuleb teha natuke totaalsemalt.

Kuna mentaalprotsesside energetiline tase on suhteliselt madal, siis sellevõrra on määramatusprotsesside suhteline osakaal neis palju suurem kui mujal kehas toimuvate protsesside puhul. Lisaks on aju struktuur selline, et võimaldab veelgi ebastabiilsemate alamstruktuuride moodustumist, mis üha enam suurendab määramatuse rolli nendes.

Heelium ja Tvali ei ole üks ja sama idee. Tegu on kahe ideega, mis kirjutavad üsna erinevalt, seega pole mõtet samastada ;)

Keda Sa oma haigete konspiratsioonimängudega lollitada püüad? Heelium ja Tvali on ühe ja sama peremeesorganismi ideed. Ja ka sellistena omavahel totaalselt segiläbi.

Kogu selle loo kirjutas Tvali ja vaid mõned parandused tegi Heelium. Ühes varasemas kommis ütles Heelium, et “lugege minu mõtteid” ning andis lingi, mille teksti oli kirja pannud Tvali. Heelium polnud seda isegi parandanud.

Elik ma ei saa Sulle selle kõige valguses muud soovitada, kui et pöördu kiirkorras psühhiaatri poole...

DiaTheo, 2005-09-21 11:36:02

Ei mäletagi enam nii väga täpselt, millest just artikkel pajatas. Nüüd aga hakkas silma pealkiri: Loovusest ja LOOMULIKKUSEST.

Loovuse poolega on lugu rohkem kui oki, selle va loomulikkusega aga pahuksis - küllap sellest see diskrepantsilaine hari ajuti vahuta kipub lööma:-))

Erratum:-(, 2005-09-21 11:38:42

vahuta==>vahutama

Heelium, DiaTheo, 2005-09-21 13:13:19

Loomulikkusest räägib seal lõpus ...tglt loomulikkus oligi see, miks kirjutama hakkasin :)

Heelium, Njah, 2005-09-21 13:17:36

Õigus, su väide kõlas, et tõeväärtus ja tõenäosus on sama.

Ja välise olemasolu ei olegi võimalik tõestada.

See, et ma ei too kõiki asju välja ..see on varjatud eeldustega deduktiivsus lihtsalt ;) ma ei hakka kommentaarides kõiki loogikakäike ükshaaval välja tooma, vaid osutan suunale.

Kui sind huvitab, miks ei ole võimalik tõestada asjade olemasolu:
http://www.ditext.com/russell/russell.html

See on natuke pikk tekst lihtsalt kommentaari jaoks ja paljud asjad vajaks tegelikult sellist. Ma eeldan lihtsalt, et kui keegi siin laiemate teemade osas sõna võtab, on tal mõningased eelteadmised.

***