Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

33338, 2005-09-18 11:08:52

xjjgus, ja parajalt pikk jxgi on Ema.

Heelium, Njah, 2005-09-18 12:42:49

See, kui on kaks üksteist välistavat varianti A ja B, millest ma kumbagi ei usu, ongi just nimelt otste lahti jätmine. Ja ainus võimalus neid kahte uurida.

Soovmõtete lisamine ...tihtipeale ...no ma ei tea, see “tihtipeale” pole nüüd küll argument millegi poole :P

Teadus otsib just nimelt tõde — tõest teadmist. Tõesus on teaduse esimene kriteerium, paljuski ainus.

Irw ..aga ju see siis oligi muus raamatus :D Ja mul pole tuju neid kõiki läbi lugeda uuesti, seda enam, et neid pole mul kodus.

Mitte välismeeltega tajutavad objektid, vaid nende asukoht — kui Sinu definitsioon sõltuvusega peab paika. Tegin lihtsalt otsese tuletise.

Oot, aga sõna “väline” kasutasid alguses üldse objektiivse kohta ..et Sa tahad väita, et inimese keha ei ole olemas, vaid see on ettekujutus?

Ma ei otsinud näiteid ettekujutuse kohta, vaid rääkisin, et tunne võib olla sama keerukas, kui mõte ;)

Terminoloogia annan ma edasi definitsioonide kaudu. Ma pean küll definitsioonide vastu vaidlemist ebaoluliseks. St. tuleb küsida, mida ma asja all mõtlesin, kui segaseks jääb, mitte sõna üle vaielda.

“Aga selles ongi asi, et konkreetse tunde genereerimine pole random, vaid täpne tegevuskava.”

Konkreetse tunde mõni aspekt vb.

Njah, Sa tõlgendad neid filosoofe päris valesti. Ja ära hakka Russelli otseseid väiteid mingi “diplomaatia” kaela ajama. Ma arvan, et nendest piisas Sulle eelnevaks vastamiseks ja mul pole vaja sõna võtta rohkem — kes lugeda oskab, loeb sealt välja, mida mõeldakse.

See “paranoiline matrixi” nägemus on tegelikult fakt, mitte oletus. Mitte küll ehk sellisel kujul, nagu seda kujutled.

“Kui sedasi tunned, siis peadki end solipsistiks, kes ise endale vastu peegeldub. Sry, aga need on Su enda positsioneeringud.”

Esiteks, see sõna “solipsist” ei ole siin argument millegi poolt ega vastu. Teiseks Sa eksid.

“Aga mis oleks loomulikum kui eeldada just sellist olemist nagu see meie meeltele paistab. Seda enam, et selle paistmisega ka tegutsemine kõigiti kooskõlastub.”

Jah ...naiivrealismist loomulikum on ainult loomade lähenemine ;)

“Selmet ise sõnatähendusi välja mõelda, võiksid sõnaraamatust järgi vaadata. Absoluutse üks põhitähendusi on tingimatu elik kui jumala tahe on tingimatu, siis järelikult pole selle kõrval enam kohta sellest erinevale.”

Determineeritus. Ma pooldan ka determineeritust.

“Russellil on ses suhte pisut õigus ja ka mitte.”

Vaata, Russell on loogik. Loogikas ei ole tõenäosusi — on tõestatud asjad ja tõestamata asjad. Kui Russell ütleb, et üks asi ei ole tõestatud, siis ta täpselt seda ka mõtleb.

“Ja väga tõenäoliselt ei nimetaks me neid siis meie värvide nimedena, vaid teabmis sõnadena.”

See oli näide. Seega valisin kõige arusaadavama variandi.

“Ohtudeks väänatuse suhtes niipalju, et stiimul peab selleks olema võimalikule äratuntavale ohuallikale üsna sarnane. Muidu ohusignaali ei tule.”

Endel Tulving, “Mälu”

“Demagoogitsed: võisin korra eksida -> järelikult eksin alati.”

Loe üle.

“Ettevaatust! Oled äärmiselt ohtlikul rajal, sest pead juba enda sisemuse visioone välisreaalsuseks. Selleks pole Sul mingit sisulist alust.”

http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Tunne

“Ka Sinu tõlgitud jumalatõestus vol 2 pole vettpidav.”

Irw. Tõlgitud?

“Tohohh! Kas kõik Sinu mõtted on “väljast” pärit ja polegi Sul egolikku eneseteadvust? Su vastustest kõlab küll rohkem seda egolikkust kui välissõltuvust vastu...”

Äkki Sa nüüd lihtsalt selleks, et saaks vastu väita, hakkasid väitma, nagu ma oleks eelnevalt vastupidist väitnud sellele, mida väitsin?

“Saa Sust nüüd aru. Alles eelmises kommis väitsid Sa hoopiski, et kohe põhimõtteliseltki “inimene ei ole võimeline vahet tegema sellel, mis on ”meeltega tajutav” ja mis on “fantaasia”."”

Olen ma seda eitanud? Ma väidan ainult seda, mida annab tegelike omaduste teadmine, mitte seda, et mul need oleks.

“Aga milleks Sulle ja Su tekstile märkused kui Sa neid täiega ignoreerid ja ainult vana teksti paremini loetavaks vormindad?”

Pole nagu selget ümberlükkamist tulnud ...ja ma parandan, millest aru ei saada.

“Ja kui tõeväärtusjaotus on paika pandud, siis pole selles enam midagi hägusat: parameetri väärtuse ja sellega vastavusse seatud tõevääruse vahel on ühene seos. Igale parameetri väärtusele vastab konkreetne tõeväärtus.”

Tutvu hägusloogikaga alustuseks, siis räägi.

“Tõeväärtus just tõenäosust tähendabki. Tõenäosust, et vastav väide/parameetri väärtus jne. peab paika etteantud tingimuse suhtes.”

Tutvu hägusloogikaga alustuseks, siis räägi.

“Ntx, et soe on alates 22°C. Siis 21°C on külm ja 22°C juba soe...”

See ei ole enam tavakeel. See on juba uus keel.

Heelium, Njah, 2005-09-18 12:44:30

Tegelikult ma arvan, et Sul on nii tugev tendents mu juttu valesti tõlgendada, et mul pole suurt midagi vastata — see kaldub igal juhul väga ära.

Seegi hea, et Sa oma uutes väidetes juba päris naiivrealismi mingi “põhjendatud naiivrealismiga” asendasid, aga ma soovitan need asjad, kust need põhjendused pärit, ikka põhjalikult enne selgeks teha, kui midagi väitma hakkad.

Need inimesed ei esita seal poolikuid tõdesid ...paraku. Sina soovid poolikut absoluutseks muuta.

33338, 2005-09-18 12:54:59

ära njáhhi txsiselt vxta, ta on ju juu.tt. sellepärast ka komme kxjkke väänata ja käänata et kéegi aru ej saa.

Heelium, Njah, 2005-09-18 12:58:59

Uuk ..ma pean Sulle mainima, et asjad, mille vastu Njah vaidleb, ei ole üldsegi mitte sellises matemaatilises kooskõlas, nagu Sinu väite järgi võiks väita.

Paar vastuolu:

1.

Njah väidab, et asjad on determineeritud (v.a. teatav üksik määramatus, mis on /täiesti juhuslik/).

Njah vaidleb Sinu ja minu poolt esitatava determineerituse vastu. St. “Jumala tahte” võimalikkuse ...see tähendab, selle, et tema tegevus ei ole tema vaba tahe. Seega ta usub, et ta ise ei allu loodusseadustele.

2.

Njah väidab, et kõik on füüsikaliste kausaalsete seoste poolt determineeritud (mida ma ise ka usun).

Jällegi, tunnete puhul ta väidab, et need ei ole objektiivse reaalsuse komponent — et need ei ole determineeritud sellisel viisil. (minu jutt enda tunnete määramisest on talle vastuvõetamatu — et nagu minu tunded olekski täpselt need igal juhul, mis ma arvan nad olevat vms.)

DiaTheo, He, 2005-09-18 13:55:09

Mis sa arvad, He, kas Njah tegelt, nö objektiivselt, ikka ongi olemas?

33338, 2005-09-18 14:05:52

mina arrvan et ejj ole olemas. oleme ta välljamxeld et KELLELEGI ärateha.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-18 14:21:55

"Mis sa arvad, He, kas Njah tegelt, nö objektiivselt, ikka ongi olemas?"

See on väga keeruline küsimus, mida võib mitmest aspektist vaadelda.

Võimalust, et neid tema postitusi kirjutavad otseselt mitu inimest, pean ma vähereaalseks — ja kuna tegu on täiesti avalikult valenimega ja valenime puhul on täiesti võimatu “esineda kellegi teisena”, siis selliselt seisukohalt Njah teatud mõttes on olemas. Vähemasti üks või mitu inimest, kes kasutab/kasutavad via kommentaarides nime Njah. See on teatavas mõttes kontrollitav väide.

Samuti, kui nüüd teada, et on üks või mitu inimest, kes seda nime kasutavad ehk teatud mõttes ongi “Njah”, siis see sõna tähistab üsna ilmselgelt teataval viisil eksisteerivat entiteeti.

Samas on teatav hulk sügavamaid asju, mida on raskem kontrollida. Näiteks minu kujutlus Njah'ist erineb oma olemuselt üsna palju kujutlusest, mis mul on inimese kohta, keda ma olen näinud. St. esiteks ei ole sellel vanust ega välimust, mis on inimese kujutluse juures üldiselt olulised, teiseks on puudu elulugu ja palju muud sellist. Seega ei oleks Njahil keeruline luua näiteks olukorda, kus ta jalutaks mu vaateväljast mööda ja mina, teadmata tema siinsetest postitustest, näeksin näiteks hoopis kahte inimest ("Njah" ja “möödajalutaja”).

Ma ei hakka süvafilosoofiasse üldse laskuma selle nähtuse kirjeldamiseks, ent võin öelda, et Njah kui kommentaator ilmselt teatud mõttes eksisteerib (on teatav “kommentaatori” pilt, mille abil võib tema tegevust ennustada või seletada — st. pilt kellestki, kellel on näiteks oskus arvutiklahve vajutada), samas arvan ma, et Njahi füüsikalisest olemusest on see pilt väga kaugel — ma tean ehk midagi mõningate tema närvirakkude talitluse kohta, kui nii võib öelda, aga sedagi mitte piisavalt, et nende närvirakkude kohta midagi kindlat öelda peale mõne funktsioneerimise aspekti, kusjuures viimane kehtib ka ainult teatavas kontekstis.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-18 14:34:45

Ühesõnaga, et täpne olla — ma võin kindlalt väita, et eksisteerib idee Njah'ist.

Ma ei saa kindlalt väita mitte midagi sellele ideele vastava objektiivse reaalsuse objekti kohta — peale selle, et minu meeleorganid ja tuletamise viis, mille kohta mul on vähe täpseid andmeid (et mitte öelda — üldse mitte), kusjuures need andmed ei ole üldsegi mitte üheselt kontrollitavad (peale selle, et vastav kujutlus on objektiivse reaalsuse fakt); et minu meeleorganid ja tuletamise viis põhjustavad selle idee teatavate reaalselt eksisteerivate objektiivse reaalsuse protsesside tõttu, mille kohta mul puuduvad kontrollitavad andmed.

DiaTheo, 2005-09-18 14:39:29

Nii pikk jutt. Mul jäi küll eelnevast, suurte autoriteetide He-poolsest tõlgendusest mulje, et vastuseks on lühike EI:-))

Kui ikka lausa mittemiskit pole, kõik näiv vaid, kuda see Njah siis nüüd, tõsi, nats tingimisi küll, aga ikkagi objektiivseks reaalsuseks osutus?

33338, 2005-09-18 14:43:09

njahh kuj njahh on kinndlassti olemas, njahh kujj Albert vxjj Arnold vxj ... - SAMUTI!!!
vaatt miss välljatuli. loogika ej luband tejsst järäldist teha.

DiaTheo, He, 2005-09-18 14:43:40

Aga sa proovi korraks varianti - JAH, ON KÜLL! Ja selles võtmes proovi tagasi mõtelda, mida need suurmehed ikke öelda üritasid, kus nende jutus eluks vajalik tõde peidus, kus muidu jahumine.

Kas elu ei lähe sellisest lähenemisest lihtsamaks?

Heelium, Njah, 2005-09-18 15:10:19

http://physicsforums.com/showpost.php?p=145871&postcount=37

Google otsing “space time interval is zero” või “travelling at c” annab nii mõnegi tulemi teemal.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-18 15:17:35

"Aga sa proovi korraks varianti - JAH, ON KÜLL!"

Ma arvan, et kõik praktilised lahendid, mida ma enda variandist teha saan, on kõikides “elulistes” punktides kattuvad lahenditega, mida ma sellest teisest variandist teha saaks, ent kontseptsioon ise erineb selle poolest, et on kindlasti tõene.

“Ja selles võtmes proovi tagasi mõtelda, mida need suurmehed ikke öelda üritasid, kus nende jutus eluks vajalik tõde peidus, kus muidu jahumine.”

Tead, proovi hoopis Sina enda kinnisideed kõrvale visata ja aru saada, et nendel suurmeestel oli piisavalt palju öelda, et nad ei harrastanud oma filosoofilistes või füüsikaalastes töödes muidu jahumist.

Ma võiksin võtta ka mõne muu eelduse ja saada millegi muu muidu jahumiseks.

Kas Sa ei pea enda postitust demagoogiaks?

Mina näiteks saan aru, kus selles “muidu jahumises” eluliselt vajalik peitub ...Einstein ei oleks saanud oma teooriat absoluutselt mitte kuidagi kokku panna, kui ta oleks eeldanud, et asjad on vähegi nii, nagu tunduvad — faktiliselt pidas suur osa ta kaasaegseid neid vaatlustulemusi, millest Einstein tuletab, lihtsalt mõõtmisvigadeks, kuna need on common sense'ga selges vastuolus. Siiski tegid just need absurdsed ja võimatud asjad, mida iga “normaalne inimene” vigade ja mõttetustena tagasi lükkas, võimalikuks paljud tehnikaseadmed, mida nüüd igapäevaselt kasutame. Ja see ongi eluliselt oluline tõde, millest Einstein seal räägib.

Heelium, 33338, 2005-09-18 15:31:12

33338 ..Sinu loogika on http://et.wikipedia.org/wiki/Induktiivne_loogika või midagi sinnakanti. See loogika sarnaneb hägusloogikale selle poolest, et ei anna kindlaid tõeväärtusi.

Kui nüüd väidad, et minu käsutuses olevate andmete põhjal on Njah kindlasti olemas ja välistad minu poolt antud võimalused ja väidad, et tuletuseks kasutasid loogikat, siis on Sinu praeguses väites ilmne vastuolu Sinu varemkaitstuga, kus väitsid, et tõeväärtused peavad olema kindlad.

33338, 2005-09-18 15:41:19

väjdan seda ka praégu. kujjd ILMA nende txéväärttustetta. sest mina kasutan tejjsi mxjsstejd.
mxttle ise. kuj KÉEGI on siin midagi kirjutand (nt selle njahhi nimeall), sis on se kirjutaja olemas. olgu ta njahh, Albert vxj KST kess. aga ONN OLEMAS. sest vastasel targutamisel tekiks kohe küsimus, kujdas sajjd ned kirrjed tema nimeall síia tekki?

33338, 2005-09-18 15:42:44

sinumóodi pole ka minnd olemas. minnd se küll ej liiguta (sest minnd pole!) aga siin ma toksin ja öhe tejse mxtisklejajärrgi peakks ma nagu olemas olema.

33338, 2005-09-18 15:45:00

ja korrdan veel et pole MINU ega SINU loogikat, on lihhtsalt üks ajnus loogika, mida me kxjkk kas kasutame vxj mitte. ja selle mittekasutamisejuures ejj uvita seda loogikat enast ülttse see, kas se tuleneb mejje sóovimatusest vxjj osskamatusest.

Heelium, 33338, 2005-09-18 15:52:09

"väjdan seda ka praégu. kujjd ILMA nende txéväärttustetta. sest mina kasutan tejjsi mxjsstejd."

Mina 1) kasutan omi mõisteid, antud juhul sealjuures tunnustatuid 2) seletasin oma mõistete tähenduse Sulle.

Seega ei saa Sa mitte kuidagi minu teksti ümber lükata, omistades mulle mingeid “omi mõisteid”.

Muidu on nii — Njah on varblane. Njah kirjutab kommentaare. Varblased ei oska kirjutada. Järelikult Njah'i ei ole olemas.

Lükkan oma mõistetega nii Su väite ümber ja ongi kõik :P Iga väite puhul kehtivad selle väite esitaja mõisted, ehkki need peavad olema defineeritud, kui erinevad tunnustatud definitsioonidest.

“sest vastasel targutamisel tekiks kohe küsimus, kujdas sajjd ned kirrjed tema nimeall síia tekki?”

Minu poolt öeldud lause: “Vähemasti üks või mitu inimest, kes kasutab/kasutavad via kommentaarides nime Njah. See on teatavas mõttes kontrollitav väide.” sisaldab Sinu loogikakäiku. Sa ei räägi siin seega mulle midagi uut.

Samas, mina lisan asju juurde. Nimelt selle, et ainus deduktiivselt õige väide situatsiooni kohta, võttes aluseks kaheldamatud eeldused, on siiski see, et Njah eksisteerib ideena. Nimelt on Njah minu jaoks see, mida ma siit tema kohta tean — ja see ei ole mitte inimene, vaid idee. Loomulikult võin ma edasi järeldada, et väide, et selle idee taga on inimene, on induktiivselt tugev, ent ka seljuhul jääks minu jaoks teadaolev info Njahi kohta inimesest väga kaugele — faktiliselt on minu idee Njahist tuletatud suures osas asjadest, mida ma pean inimeste ühisomadusteks, ent mis ei pruugi seda loogiliselt üldsegi mitte olla.

Ja see on Sinu probleem, kui Sa ei suuda selliseid kontseptsioone hõlmata. Kahjuks on mul võimalik ainult viidata informatsioonile ja mitte seda Sulle edastada, kuna tegu on eesti keelega, mitte mingi universaalse keelega. See on mõttetu dialoog.

33338, 2005-09-18 16:04:41

kuna sa ej järrgi süllogìstikat, sis ej kasuta sa ka loogikat.

***