Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Njah, Heelium 09-09 11:48, 2005-09-17 00:58:02

"Kategoorilisele? Ma olengi selles küsimuses kategoorilisel seisukohal. Seisukohal, et ma ei usu juhust, nagu ma ka ütlesin"

Ära siis hakka tõmblema sõna religioosne peale, sest seda see teadmatuse kohta kategooriline väitmine ju on.

Jah, aga see, kas mina saan teoreetiliselt ülesannet lahendada, sõltub, kas ma usun, et mul on mõtet silmi lahti hoida

Silmade kinnipigistamine on Sinu jonnituju ega määra Sinu tegelikku suutlikkust ülesandega toime tulla.

Irw, kui teadus otsib tõde, on igasuguse määramatuse mõne suvalise väitega asendamine juba vale ;)

Ja seda väidab teise arvamuse kohta see, kes ütles “Arvan, et kasulik on omada edasiõppimiseks sellist paradigmat, mis jätab kõik lahtised otsad lahtiseks”. Tüüpiline palksilmsus, sest ka mina ei väitnud lahtiste otste suvalise väitega asendamist.

Seejuures teadus otsib mitte tõde, vaid maailmas toimivaid seoseid, mis tõeseid suhteid kajastavad. Tõde ennast otsib inimene aga oma kõiketahtvas ärplemises. Lisades selleks tihtipeale juurde omi soovmõtteid, mis tegelikult tihti kõik hoopis vääraks teevad.

Kummaline ...võibolla see oli muus õiglase raamatus, vb. mujal; igaljuhul see lause tõmbas kohe mu tähelepanu endale ja sundis meelde jätma, mistõttu ma ei hakka ka sellest kuidagi taganema.

Kuna oled juba eksimiselt tabatud ja jätkad keerutamist, siis too siin välja täpne kirjakoht koos viitega. Muidu osutud valetajaks. Samas võid ju ka vabandada kehva mälu ja väitest loobuda. Sinu valik.

Seljuhul on inimese seedimine samuti enamiku jaoks väline, ent väikeste objektide asukoht jällegi sisene, mis ei ole päris see, mida mina mõtlen

????
See, et alateadvuse automaatika Sinu tajuteadvust koormamata seedeprotsessid toimetab, ei tee neid veel Sinuväliseks. Ja mismoodi on välismeeltega tajutavad pisiobjektid Sinusisesed? Ajad midagi segi.

Kui Sa mõtled, et väline on see, mida on kutsutud saatuseks ehk paratamatuseks, siis ma pole isegi selle täpses määratletavuses päris kindel

Lihtsustatult võttes on kõik väline väljaspool Sinu keha. Protsessid, mida Sa ise otse ei juhi, kuigi teatud määral manipuleerida saad.

Ma pidasin silmas juhtu, kus see ongi lahti. See tunne võib tekkida nt. tuuletõmbusest

See ettekujutus võib tekkida ka summutamata häältest, mis lahtisest aknast sisse tulevad.

Lihtsalt terminoloogia küsimus. Ma ei osale selles

????
Kui Sa terminoloogilist määratletust ebaoluliseks pead, siis polegi imestada, et Sa minu aiast rääkimisele august vestmisega vastad.
Ja süüdistad palksilmselt selles samas mind.

Irw ..ma ei räägi “liiasusest”. Nt. arvutiprose kasutab ka iga viimase kui tehte jaoks nii mälu, kui protsessori abi; võrgulehe puhul on süsteem üldse laiemalt laotunud.

Samuti nagu ka arvutiproses, on ka ajus erinevad funktsionaalsused suht eraldatud protsessidena, mis omavahel suhtestudes vajaliku töötluse sooritavad.

Sa ei vastanud selle lausega mulle, vaid lausele, millele ma täpselt sama vastasin.

????
Mis see “täpselt sama vastus” oli? “Unenägu võib käsitleda ajuprotsessina, mispuhul ei oleks erinevust, kas generaator on aju või unenägu — tuleks rääkida seljuhul unenäo ajuvälistest põhjustest, et eristus saavutada; lihtsalt aju ja unenägu on siiski suhteliselt suure ühisosaga hulgad

Sry, aga mina siin küll täpselt samasugust vastust ei näe.

Pean silmas, loogiliselt võiks tõestada, et aju on tunde/emotsiooni genereerimise ajal vastasmõjus muude keha piirkondadega, mis protsessi oluliselt mõjutavad ja mille teistsuguse reaktsiooni korral saaks tulemiks teistsuguse tunde; ehk teiste sõnadega, mis genereerimises osalevad

Aga selles ongi asi, et konkreetse tunde genereerimine pole random, vaid täpne tegevuskava. Järelikult ei saa ka keha reaktsioonides tulla ühe tunde käivitamisele teistmoodi tunde kohast reaktsiooni...

Njah, Heelium 10-09 15:24, 2005-09-17 01:49:36

"Ühesõnaga — sinu kindlus on common sense, kui sa hakkaks argumenteerima, tuleks rahulikult välja, et ei ole ühtegi kindlat argumenti"

100% muidugi mingit paranoilist matrixilaadsust välistada ei saa, kuid pikk elupraktika annab üsna hea kindluse, et see, mida ühe meelega näen, kajastub teatud moodi ka teise meelega tajutavas. Elik meeleorganitest saabuv info on omavahel suht korrelatsioonis ja võimaldab luua edukalt ümbritsevat mateeria aegruumasetust kajastava sisemudeli.

Mis sest, et common sense, ega kassi karva värv pole oluline, peamine et hiiri püüab.

Schopenhauer: “‘The world is my idea’: this is a truth which holds good for everything that lives and knows, though only man (inimene) can bring it into reflected, abstract consciousness. If he really does this, philosophical discretion has evolved in him. It then becomes clear to him, and certain, that he knows not a sun, and not an earth, but only an eye that sees a sun, a hand that feels an earth; that the world which surrounds him exists only as idea - that is, only in relation to something else, the one who conceives the idea, which is himself.

Mille poolest silma tulev footon on minu mõte(idee)? Mees leiab õigesti, et teadvuses moodustuv ettekujutus on ainult ettekujutus, aga siis võtab meelevaldselt noa ja lõikab meeleorganite info, millest see moodustus ühe ropsuga maha ning teeb näo, nagu teadvus ise kõik välja mõtlevat.

Kas rumal teadmatus v hoopiski idealistlik demagoogia.

Descartes: “1. THERE now only remains the inquiry as to whether material things exist. With regard to this question, I at least know with certainty that such things may exist, in as far as they constitute the object of the pure mathematics, since, regarding them in this aspect, I can conceive them clearly and distinctly.

See mees pole nii kategooriline. Väline võib olla, kuid räägib ta ainult siseettekujutusest.

Russell: “It is of course possible that all or any of our beliefs may be mistaken, and therefore all ought to be held with at least some slight element of doubt. But we cannot have reason to reject a belief except on the ground of some other belief...

Kuna mees räägib siin ainult uskumistest, mitte tajumisest, siis jääb arusaamatuks selle tsitaadi siiatoomine.

Russell: “Those who are unaccustomed to philosophical speculation may be inclined to dismiss such a doctrine as obviously absurd. There is no doubt that common sense regards tables and chairs and the sun and moon and material objects generally as something radically different from minds and the contents of minds, and as having an existence which might continue if minds ceased. We think of matter as having existed long before there were any minds, and it is hard to think of it as a mere product of mental activity. But whether true or false, idealism is not to be dismissed as obviously absurd.

Räägib mateeriast suht õiget juttu, kuigi jätab lõppjärelduses diplomaatiliselt ka idealismile ukse lahti.

Samas idealismiga on siiski üsna kummalised lood. Kuna idealismi allikaks on mõistus(lik alge) ja see käib paljuski ego taktikepi järgi, siis mis põhjusel peaks mu enda mõistus maailma ettekujutuseks luues sinna veel hulgim mulle ebameeldivusi sisse sokutama. Endavälisust ega ka selle mõju pole ju idealismi kohaselt olemas. Niiet lähemalt vaadates kisub iseendaga vastuollu.

Njah, räägid “vabast tahtest” kui argumendist uuki vastu. Esiteks kirikuisad kinnitasid, et vaba tahe on, aga on ka absoluutne “Jumala tahte” järgimine — need eksisteerivad koos ja paralleelselt.

????
Üks neist lahendamatutest religioossetest usuparadoksidest. Kui jumala tahe on absoluutne, siis mida tähendab minu enda “vaba tahe”? Kas ainult kõiges orjalikult Jumala tahte järgi toimimist (on ju teine ikkagi absoluutne) v on lubatud pisut ka selle vastu mässata (aga kas siis on enam absoluutne)?

Njah, Heelium 10-09 19:45, 2005-09-17 02:38:08

"Vastus oli Njahi kirjale, milles ta väitis, et eristab selgelt ja tajub igapäevaselt täiesti objektiivset maailma & et mina olen kuidagi alaarenenud, kui seda ei tee."

Kui sedasi tunned, siis peadki end solipsistiks, kes ise endale vastu peegeldub. Sry, aga need on Su enda positsioneeringud.

Einstein: “The more aristocratic illusion concerning the unlimited penetrative power of thought has as its counterpart the more plebeian illusion of naive realism, according to which things ‘are’ as they are perceived by us through our senses. This illusion dominates the daily life of men and of animals; it is also the point of departure in all of the sciences, especially of the natural sciences.

Aga mis oleks loomulikum kui eeldada just sellist olemist nagu see meie meeltele paistab. Seda enam, et selle paistmisega ka tegutsemine kõigiti kooskõlastub.

Russell: “We all start from naive realism, i.e., the doctrine that things are what they seem. We think that grass is green, that stones are hard, and that snow is cold. But physics assures us that the greenness of grass, the hardness of stones, and the coldness of snow are not the greenness, hardness, and coldness that we know in our own experience, but something very different. The observer, when he seems to himself to be observing a stone, is really, if physics is to be believed, observing the effects of the stone upon himself.

Mis tähtsust on meie jaoks sellel, kuidas need kõik nähtused kellegi teise jaoks abstraktselt paista võivad? Tähtis on ikkagi see, kuidas nad meile paistavad, sest selle järgi teeme omad järeldused.

Meie tajud on tihedalt seotud meeleorganitega ning ka rohelisus, kõvadus ja külmus pole meie teadvuse jaoks midagi muud kui vastava välisolukorra tõttu meeleorganis tekkinud ja sealt ajju saabunud vastavat infot kandev signaal. Aintet kuna taju on organiseeritud funktsionaalsuse järgi, siis ei taju me neid närvisignaalideks, vaid projitseeerime need sisemises tajumudelis sinna, kust pärit: rohelisus silmavälisesse ruumiossa, kõvadus ja külmus puutekohta.

As a matter of fact, I am convinced that even much more is to be asserted: the concepts which arise in our thought and in our linguistic expressions are all- when viewed logically- the free creations of thought which cannot inductively be gained from sense experiences. This is not so easily noticed only because we have the habit of combining certain concepts and conceptual relations (propositions) so definitely with certain sense experiences that we do not become conscious of the gulf- logically unbridgeable- which separates the world of sensory experiences from the world of concepts and propositions.

Tegelikult ongi tajuprotsessid hoopis nii, nagu tsitaat väidab neid mitte olevat. Kõik mõttetähendused reaalsetest objektidest kajastuvad samalaadsete signaalimustritena nagu nad meeleorganitest korduvalt on saabunud. Õpiprotsess on need vaid kinnistanud äratuntavateks tähendusteks.

Ka eristamise küsimuses eksib. Mõttetähendus ise on juba meeleorganitest saabuv teisendunud info, kuid see projitseeritakse mõtteliselt ettekujutuseks kehavälisest. Et aga ettekujutus ise pole välisobjekt, seda garanteerib juba ainuüksi meeleorgani jäämine vahepeale ja tema signaaliteisendus. Üle jääb vaid suutlikkus ka mõtteliselt tajuda ettekujutuse ja selle allika/tagasiprojektsiooni erisust üheaegselt samaseostatusega.

Lihtsalt, see on niivõrd elementaarne asi mõtteteadustes, et naljalt ei leia inimest, kes on mõttega tegelnud ja samas ei ole analoogseid väiteid paberile pannud.

Nagu vastumõtetega näitasin, pole see sugugi nii elementaarne. Küll on aga idealismil üks ühine põhjustaja: inimese egoism, mis paneb teda ennast kõigest ülejäänust eristama ja paremaks pidama. Sealt on vaid mõned sammud mõtteni, et “mõtlen ise endale maailma välja”.

Seda enam, et tegelike tajuprotsesside loodava sisemudeli abstraktsus justkui viitaks samas suunas. Kui aga “unustatakse” ära selle sisemudeli sõltuvus välisinfost, siis oldaksegi kaelani idealismimülkas...

Uuk, 2005-09-17 02:55:34

Njah

Tere

Üks neist lahendamatutest religioossetest usuparadoksidest. Kui jumala tahe on absoluutne, siis mida tähendab minu enda “vaba tahe”? Kas ainult kõiges orjalikult Jumala tahte järgi toimimist (on ju teine ikkagi absoluutne) v on lubatud pisut ka selle vastu mässata (aga kas siis on enam absoluutne)?

Tegelikult on mul omamoodi häbi, et reageerida võtan, nagu mingi valvekoer või advukaat. Agajah, njah, kas absoluutne on ilmtingimata staatiline, lõpetatud, aristootelliku loogikaga paberile püütav nn ideaalne ollus.
Muide, matemaatilisi lähenemisväärtusi paistad hästi taipavat, vaimsete ning sümboolsete mõistetega läevad aga asjad nigu natike aia taha.

Mis absoluut see oleks, kelle vastu mässata ei saa,
oma “absoluutsusse” suletud ja selle poolt määratud njahilik abstraktsioon?

Aga eelnev oli jällegi vaid mängu huvides, väike ohver filosoofide jumala altarile. Ei muud.

Njah, Heelium 11-09 03:06, 2005-09-17 03:04:54

"Irw. Aju opereerib ikka füüsikaliselt olemasolevater asjadega ;)”

Kui seda irw'i tõsiselt võtta, siis positsioneerid end täiega solipsistide leeri. Ka nende jaoks käib üle jõu teha vahet endavälise reaalsuse ja sellest enda sees moodustatava ettekujutuse vahel.

Russel: “The observer, when he seems to himself to be observing a stone, is really, if physics is to be believed, observing the effects of the stone upon himself.

Kes siin vassib ja kes mitte? Väidad ju otsesõnu, et aju
1) kas liigutab otse väliseid füüs. objekte
2) v siis mõtleb nendega elik füüsilised objektid kõige täiega ringlevad Su peas mõtetena ringi.

Mina seletan igal võimalikul viisil, et ei saa kindel olla tajutava tõesuses. Njah seletab mulle, et ma ajan jama ja “ärplen”.

See eelnevgi oli üks selline näide. Mille poolest ei saa olla kindel tajutava tõesuses?
1) taju tekib unenäolaadselt Su oma mõtetest.
2) taju tekib meeleorganitest saabuva info alusel.

Esimesel juhul on kõik põhimõtteliselt fantaasia. Elik sisuliselt nullilähedane.

Teisel juhul moodustad oma ettekujutuse reaalselt saabuva info alusel, mis küll puudulikult kuid teatud reeglipärasuste alusel kajastab infot allika kohta.

Kuidas on selle info tõesusega? Juba mainisin 100% paranoiat matrixina. See kindlus pole küll täpselt 100%, et nähtava taga ka seesama seda kujutav objekt on, kuid vaatluste mitmekülgsusega saab selle kindluse üsna 100% lähedale viia. Elik risk (100%-x%) jääb, kuid seda saab viia minimaalseks.

Iga igapäevane kogemus (tihti mitme meele kooskõlas) vähendab seda väärolemise riski. Niiet võin üsna kindlalt väita reaalset maailma olemasolevaks. V siis petab Jumal/Matrix kõiki meeli nii osavalt, et vahet pole. Sinu jaoks on kõik see ikka sama reaalne ja tõene...

Njah, Uuk 02:55, 2005-09-17 03:15:07

"Tegelikult on mul omamoodi häbi, et reageerida võtan, nagu mingi valvekoer või advukaat. Agajah, njah, kas absoluutne on ilmtingimata staatiline, lõpetatud, aristootelliku loogikaga paberile püütav nn ideaalne ollus."

Selmet ise sõnatähendusi välja mõelda, võiksid sõnaraamatust järgi vaadata. Absoluutse üks põhitähendusi on tingimatu elik kui jumala tahe on tingimatu, siis järelikult pole selle kõrval enam kohta sellest erinevale.

Muide, matemaatilisi lähenemisväärtusi paistad hästi taipavat, vaimsete ning sümboolsete mõistetega läevad aga asjad nigu natike aia taha.

Sel juhul kasutatakse seal neid mõisteid täiesti vales tähenduses ja siis pole imestada kui totaalsed möödarääkimised toimuvad...

Uuk, 2005-09-17 03:21:08

Njah

5 saj mõisted pole sisult samad, mis pärastdekaartlikud. Kuigi kõlavad justkui sarnaselt.
Muide, järjepidevuse mõttes ei tohiks absoluut ka oma tingimatusest tingit olla.

Njah, Heelium 11-09 17:26, 2005-09-17 03:50:32

"Russell: Mida tegelikult tajume, ei ole objekt, vaid miski, mis on objektist mõjutatud ja mõjutab seejärel meid.
Russell: Omadused, mida seega objekti kohta määratleme, ei ole seega objekti enda omadused.
"

Russellil on ses suhte pisut õigus ja ka mitte. On tõesti nii, et interaktsioonide (peamiselt elektromagnetism) vahendusel meiene jõudev pole objektide endi omadused. Samas on nendes meieni kanduv info üsna tihedas korrelatsioonis sellega kuidas footonid objektiga interakteerusid. Elik sellest kantavast infost on teisenduste kaudu võimalik välja lugeda infot ka objekti enda kohta.

Ja seda me teemegi iga päev kui moodustame meeleorganitega registreeritavatest signaalidest mitmekülgseid tajusid.

kujutame ette, et footonite asemel tajume vett, mitte ei näe, vaid ainult tajume. Ühesõnaga käime silmad kinni ringi. Ümber on purskkaevud.

Suht mõttetu näide. Neid veepiisku tajuksime samamoodi neid registreerivate retseptorite ajusse saadetud signaalidena. Igale erinevale tajumustrile vastab erinev olukord. Ja väga tõenäoliselt ei nimetaks me neid siis meie värvide nimedena, vaid teabmis sõnadena. Pole ju ka teistel rahvastel peale eestlaste roheline roheline, vaid green, grön, zeljonõi jne.

Kui inimene tajub, siis esimeste millisekundite jooksul ei näe ta midagi. Mingi hetk tekib pilt, kus kõik on väänatud ohtudeks — köiest saab madu jne. Seejärel toimub lõplik analüüs, mille järel saame niiütelda “õige pildi”

Tajumoodustus on pidev protsess. Su kirjeldus suht õige, eeldusel, et nägemisväljas toimus suur muutus ja kogu tajuprotsess peab otsast algama.

Ohtudeks väänatuse suhtes niipalju, et stiimul peab selleks olema võimalikule äratuntavale ohuallikale üsna sarnane. Muidu ohusignaali ei tule. Sest tajumoodustamise protsess on mitmeastmeline täpsustus esialgsest jämestruktuursest peenstruktuursemaks.

...ühesõnaga ei ole meie nägemine üldsegi mitte meeleelundite taju, vaid fantaasia — ehkki selle tajuga seotu. Ja kogu see maailmapilt, mis nüüd sinna peale ehitub, on selle fantaseerimise meetoditega üheses seoses.

Demagoogitsed: võisin korra eksida -> järelikult eksin alati.

Tegelikult sõltub tajumise adekvaatsus sellest, kuivõrd tuttav oleme varasemast meeleorgani poolt edastatava mustriga ning suudame selle vastava objektina ära tunda. Aga isegi kui ei suuda teadmatusest vastavat objekti ära tunda, suudame seda ikkagi mingil määral abstraktse mustrina liigendada.

Seega näeme ikka sedasama kujutist, kuid vastavalt kogemustele saame mõnesid objekte seal käsitleda koos lisateabega ka nende mittetajutava osa kohta...

Njah, Uuk 03:21, 2005-09-17 04:00:20

"5 saj mõisted pole sisult samad, mis pärastdekaartlikud. Kuigi kõlavad justkui sarnaselt.
Muide, järjepidevuse mõttes ei tohiks absoluut ka oma tingimatusest tingit olla.
"

Järelikult peate oma toonased mõisted tänapäeva ümber tõlkima, sest keegi ei vaevu mõistet kohanuna mõtlema, kas peab selle ürgkeelde panema v võib tänapäevasena mõista.

Aga kui juba spekuleerime, siis võibolla on hoopiski see 5. saj. mõistekasutus ise vigasena teostatud põhimõttel, et teeme jumalast kõikvõimsa (absoluudi), kuid rahvale lohutuseks jätame ka neile sortsu jagu vabadust...

Njah, Heelium 11-09 17:50, 2005-09-17 04:20:35

"kunagi uskusin ma, et mul on võimalik vahetult tajuda omaenda teadlikku kujutlust ja sellest järeldusi teha."

Mõttekujutlused on täiesti olemas ning nad ekspluateerivad sedasama tajumehhanismi, mis ka meeleinfost välismaailma kohta ettekujutuse tekitab. Ainus vahe on see, et sisendinfo ei tule enam meeltest, vaid mõtetest ja mälupiltidest.

Et mehhanism on sama, siis saab ka seda mõttekujutlust tajuda sama pseudoruumilisena. Tähtis on vaid suuta vahet teha, kas visualiseerid oma mõtet v tajud tõesti väljasoleva kajastust.

Viimasel ajal olen jõudnud arusaamisele, et kui ma hakkan juba järeldama, siis teostan ma ka selle suhtes paratamatult välise mõõtmise, saades selles teadlikuks pean sellest kaugenema, vaadeldes seda ei järelda ma enam millestki enda sees, vaid millestki, mida ma juba “eemalt vaatan”

Ettevaatust! Oled äärmiselt ohtlikul rajal, sest pead juba enda sisemuse visioone välisreaalsuseks. Selleks pole Sul mingit sisulist alust.

Samas saab ka visiooni teostada suht objektiivselt, kui võtta kasutusele meetmed mõtete soovmõtlemistest puhtaksrookimiseks. Samas endiselt tuleb ka selliseid visioone käsitleda puhtalt kui sisefiktsioone "mis oleks kui..."

Njah, 333338 11-09 20:20, 2005-09-17 23:46:09

"mujde, ükks näjdä loogilisest pimedusest. jusst Annes kuulutas öhele lóobujale et neandert"aallane on nimesaand Neandertali orust. kussjuures TAL onngi juba orrg."

Ja siis? Mustamägi on ka mägi, nagu ka Lasnamägi, Tõnismägi ja Musumägi...

Njah, levi 11-09 21:11, 2005-09-18 00:29:54

"Ükski inimene ei saa põhimõtteliselt midagigi (objekti) tajuda, kui tajutav ei asu inimeses eneses."

Ma võtaksin kasutatud mõiste ‘jälg’ tagasi, kuna see võib viia avaldatud mõttest mittearusaamiseni just ‘jälje’ tekkimise ja selle põhjuste osas. See ‘jälg’ on tegelikult tajutav objekt ise, kuid teistsuguses ‘vormis’.

Kui Sa tajud enda ees olevat lauda, siis see laud objektina EI ole kordagi Su pea sees. Sa moodustad oma pea sisse ainult ettekujutuse lauast (vastavalt meeleinfole) ja sead siis selle ettekujutuse mõttelisse vastavusse endiselt Sinuvälise lauaga...

DiaTheo, 2005-09-18 00:42:56

see laud objektina EI ole kordagi Su pea sees.

Sama tunne mindki valdas siin eespool - miski tunnistatakse alle siis objektiivselt olemasolevaks, kui ta su ajju end on istutanud. Või sina teda.

Njah, Heelium 11-09 21:26, 2005-09-18 00:54:22

"Tead, on nii mõnigi asi, mis on suhteliselt ilmsed, millest saab Jumala olemasolu deduktiivselt tuletada"

Skeptikul oli terve listitäis selliseid jumalatõestusi ja laiemas laastus taandusid need enamvähem kõik argumentatsioonile: “Mina usun Jumalat. Järelikult on ta olemas.”

Ka Sinu tõlgitud jumalatõestus vol 2 pole vettpidav.

Teiseks rääkis ta just nimelt sellest, et seda, mis on einsteini tekstis kui “gulf- logically unbridgeable-” ei eksisteeri. Ütles, et tal on mõtted ja ta on võimeline eristama, mis mõtted on väljast pärit, aga mitte seda, et kõik mõtted on väljast pärit.

Tohohh! Kas kõik Sinu mõtted on “väljast” pärit ja polegi Sul egolikku eneseteadvust? Su vastustest kõlab küll rohkem seda egolikkust kui välissõltuvust vastu...

Njah, Heelium 11-09 21:34, 2005-09-18 01:12:26

"Siiski on objekti käitumist võimalik hinnata kõige paremini just tema tegelike omaduste, mitte illusioonide põhjal — nii on võimalik jõuda kõige õigemate tulemusteni."

????
Saa Sust nüüd aru. Alles eelmises kommis väitsid Sa hoopiski, et kohe põhimõtteliseltki “inimene ei ole võimeline vahet tegema sellel, mis on ”meeltega tajutav” ja mis on “fantaasia”."

Ja nüüd juba tabavat ka meeltetaguseid objektide “tegelikke” (ei mitte tajutud, vaid kohe päris tegelikke) omadusi.

Kuhu Su arusaamade järjepidevus kadus?

Arvan, et kes tahab, saab aru, ja oma teksti kohta pole ma ammu märkusi saanud ;)

Aga milleks Sulle ja Su tekstile märkused kui Sa neid täiega ignoreerid ja ainult vana teksti paremini loetavaks vormindad?

Njah, Heelium 12-09 09:13, 2005-09-18 01:30:44

"Kas arvad, et lause “tass laual on sinine” omab absoluutset tõeväärtust? Tass võib olla tumesinine, helesinine jne... ja siit ka tõeväärtus vastavalt sinise definitsioonile."

????
Kas tume-, helesinine jne. polegi kõik just üldnimetuse sinine alla käivad värvitoonid? Elik lause “Tass on sinine.” on absoluutselt õige (tõeväärtus 100%) nii juhul kus siniseks oli tumesinine kui ka juhul mil oli hoopiski helesinine...

Njah, Heelium 12-09 17:38, 2005-09-18 02:14:44

"Hägusloogika annab absoluutselt õiged hägusad tõeväärtused. St. vähemasti suhteliselt õiged — suhteliselt õiged selle sõna otseses tähenduses, st. tõeväärtused muutuvad suhteliseks millegi muu suhtes."

Mis ta siis annab? Absoluutselt v suhteliselt v hoopis kaudselt suhtelised tõeväärtused?

Ega hägusloogika pole ka mingi imemeetod, mis valestikasutamise välistaks. Kui ikka üleminekupiirkond on parameetri valede väärtuste järgi paika pandud, siis tulevad sellest ka väärad tõeväärtused välja.

Ja kui tõeväärtusjaotus on paika pandud, siis pole selles enam midagi hägusat: parameetri väärtuse ja sellega vastavusse seatud tõevääruse vahel on ühene seos. Igale parameetri väärtusele vastab konkreetne tõeväärtus.

Ja see ei ole tõenäosusarvutus — tõeväärtus on midagi hoopis muud, kui tõenäosus.

????
Tõeväärtus just tõenäosust tähendabki. Tõenäosust, et vastav väide/parameetri väärtus jne. peab paika etteantud tingimuse suhtes.

Meil on ju andmed olemas — me teame, mida tähendab “kiiresti” ja teame ehk isegi jooksja kiirust km/h.

Kui meil on andmed olemas ja ka parameetri suhtes tõeväärtusjaotus paika pandud, siis konkreetse parameetri väärtuse järgi saame kätte ka tõeväärtuse, kui tõeseks seda peetakse.

enamikku tavakeelseid lauseid on sisuliselt võimatu või vähemalt äärmiselt mõttetu tavaloogika põhjal analüüsida.

Pole see olukord nii hull ühtigi. Tavaliselt piisab vaid mõne suhtelisust väljendava sõna jaoks suhtepiiride paikapanekust ning edasi võib lasta lõbusalt juba vana tuttava binaarloogikaga. Ntx, et soe on alates 22°C. Siis 21°C on külm ja 22°C juba soe...

Njah, Heelium 13-09 11:39, 2005-09-18 02:37:04

"Ma märkasin, et siin samas via’s on üks artikkel naiivrealismi teemal"

Oli jah nii pool aastat tagasi ja ütlesin omad arvamused ka selle suhtes välja - kui vaid komme lugeda viitsid.

Aga imelik, et seda naiivrealismi artikliks pead. Ilmselt ei viitsinud Sa seda esimesest leheküljest kaugemale lugeda, sest naiivrealismi, selle eriti karikatuurset varianti ta algul materdab maatasa ja siis püüab seda asendada poolreligioosse vaimuga tendentslikult tõlgedatud kvantmehhaanika järgi...

33338, 2005-09-18 07:50:31

njahh,
kuj sina elad Mustamä määl vxj Lasnamä määl, on sinu ÄDA. mina Virttsjarrvooserosee järväle mínna ej kavatse.

DiaTheo, 2005-09-18 10:40:08

Õigus, 33338! Njah pole kuulnudki, et eesti kõrgeim mägi on Muna!

:-)))

***