Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 33338, 2005-09-12 11:33:21

Hägusloogika on tehisintellektsete süsteemide maailmas üks peamistest märksõnadest. Robotiehituses praktiliselt möödapääsmatu. Ei ole teadus? Sul on teadusest kahtlased arusaamad ;)

Loe ja õpi, enne kui veel teemal sõna võtad:

http://www.bccresearch.com/instrum/G181.html
http://www.seattlerobotics.org/encoder/mar98/fuz/flindex.html
http://www.ics.uci.edu/~mlearn/MLRepository.html
http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-21,GGLG:en&q=fuzzy+logic

Heelium, DiaTheo, 2005-09-12 11:34:17

Äkki viib loogika ka sinna, kuhu usk püüab viia?

rannatüdruk, 2005-09-12 11:39:47

assa, juba saadetakse arenema ;)

DiaTheo, 2005-09-12 12:16:07

He: “...kui Sul on paar saksakeelset sõna...”

Mida see küll tähendama peaks, mida ta väitma on kutsutud?

Esteks, “mul on” paks DUDEN 120 tuhande märksõnaga, mitte paar sõna.

Tõõseks, mitte ükski nendest 120 tuhandest saksakeelsest sõnast pole minu oma:-))

****

HE: "Äkki mõtleksid ka edaspidi enne, kui midagi ütled?"

Juba mõtlesingi! Ja kahetsesin. Ja jäingi vait. Tsauki!

Hele, 2005-09-12 13:32:58

33338, 2005-09-12 10:06:35
DiaTheo, 2005-09-12 12:16:07

prijeehalo nakonets-to :)

Heelium, DiaTheo, 2005-09-12 14:56:49

"Mida see küll tähendama peaks, mida ta väitma on kutsutud?"

Seda, et need sõnad saksa keeles ei muutnud tähendust. Polnud vist vajalik märkus ;)

“Juba mõtlesingi! Ja kahetsesin. Ja jäingi vait. Tsauki!”

Päris nii ma seda ka ei mõelnud ...tegelikult minu poolt ka päris vale vaidlusviis praegu järjest selliseid isiklikke asju öelda, vabandan. Arusaadav, et mõnikord mõnes meeleolus pannakse mööda natuke, ei pea Sind sellepärast veel arutlusvõimetuks.

Tegelikult on kõik siin päris õigeid asju öelnud, aga see väike hüpe jääb vahele, et tunnistada, et need asjad ei pruugi kõike teiste öeldut välistada.

33338, 2005-09-12 15:14:08

Éelium,
koperdasin mxned minutid su pakutud lehhtedel ja ej lejjd kusskilt txesstus katsetki et minu väjdä “kahest samal alusel innatavat lahendist saab xjjgeólla vajd ükks” oleks väär.
jutt oli ooppis inimese loomingust, miss ilma loogikata ülttse ej tööttaks. samas ej lejjd ma vihjetki et se riistapu inimeseasemel ise mxttleks. eks ta täjda ettenähtud kässkude ja loogiliste seosstepxhjal samasugusejd ülesanndejd, mida teekks ka iga loogik kuj ta suvatseks sama asjakallale asuda. ja sama näjdä kxllbab ka maleráalidekohhta, sest minngist AJUST omaloomingumxttes pole seni olld ühhtki teadet.
tegemist on níisis kokkuleppelise valttkonnaga, millele on säättud teattud ekksimus ja usalduspiirid mis tinnglikult rahuldavad selle kasutajajd. säältt onngi pärit ned “txéväärttused” ja “apsol”uuttsed txed".
ma loodan et sa nejjd TXÉpähä ej vxta. et nad millekski kxllbavad, onn omaette lugu.

33338, 2005-09-12 15:14:51

innatavat —> innatavast

DiaTheo, He, 2005-09-12 15:37:24

Päris nii ma seda ka ei mõelnud ...tegelikult minu poolt ka päris vale vaidlusviis praegu järjest selliseid isiklikke asju öelda, vabandan.

Oleme “tasa”:-))

Ära võta südamesse (hinge, maksa - kuhu iganes). Ega mul selle ütlemisega tõsi taga polnud. Tahtsin sulle lihtsalt näitliku tunni korraldada, kuidas kah on võimalik vastata, kui üks ees alustab:-)

Et sa tegelt oma loomult sugugi paha poiss pole, seda olen ma ammu märganud!

33338, 2005-09-12 16:13:47

Ele,
juhuslikult rejsiks Amsterdàmmi kaarttiottsides sattusin karrminitele. ehhk tuleb se lehht súlle kasuks uuevalikul:
http://www.tramsoft.ch/gps/garmin_gpsmap76c_en.html

Heelium, 33338, 2005-09-12 17:38:16

Hägusloogika annab absoluutselt õiged hägusad tõeväärtused. St. vähemasti suhteliselt õiged — suhteliselt õiged selle sõna otseses tähenduses, st. tõeväärtused muutuvad suhteliseks millegi muu suhtes.

Hägusloogika ei muuda mitte tegelikku protsessi — tegeliku protsess on absoluutselt üheselt paigas, kõiksuses ei sünni midagi “umbes nii”, see on selge.

Samas, inimkeelsed laused pole sugugi nii üheselt paigas — seda seetõttu, et inimesel on *hägus sisend*.

Näiteks, küsides, “kas jooksja B jookseb kiiresti?”, ei saa vastata üheselt “jah” või “ei”. Kui sellel lausel oleks mingi ühene tähendus, kui “kiiresti” asemel oleks nt. “kiiremini, kui X km/h”, siis oleks tõeväärtus ühesem. Siiski, kui tegu on lihtsalt sõnaga “kiiresti”, siis see sõna ise on midagi, mida saab rohkem olla või vähem.

Matemaatiliselt võttes tegeleb hägusloogika hulkadega, millesse kuuluvus on hägus — mõiste “kiiresti jooksev inimene” moodustab mingi hulga — sellesse hulka saab kuuluda rohkem, või vähem.

Seega, *inimese keeles sisalduvad hägusad hulgad*.

Kui me esitame kindlas vormis lause sellisesse hägusasse hulka kuuluvuse kohta, siis selle tõeväärtus on hägus — on terve kiirustevahemik, mille kaudu selle sõna võime defineerida, mis on rohkem või vähem tõesed.

Kiirus võib olla järgmiste hulgas:
* Paigal
* Väga aeglaselt
* Aeglaselt
* Kiiresti
* Väga kiiresti
* Väga väga kiiresti
* Fantastiliselt kiiresti

Kõiki neid mõisteid võib inimene kasutada.

Seega muutub suhteliseks *väite vastavus olukorrale* — ja see tähendab, et teataval viisil koostatud lausete tõeväärtus ei saa olla absoluutne. Kui “kiirus = väga kiiresti” tõeväärtus on nt. 0.6, siis “kiirus = kiiresti” tõeväärtus on isegi suurem sellest tulenevalt. Ja see ei ole tõenäosusarvutus — tõeväärtus on midagi hoopis muud, kui tõenäosus. Meil on ju andmed olemas — me teame, mida tähendab “kiiresti” ja teame ehk isegi jooksja kiirust km/h.

——————————————————————

Nüüd, kuna arvutitele on hakatud looma tehisintellektseid, keele analüüsiga tegelevaid süsteeme, on vastavad loogikaharud muutunud oluliseks — enamikku tavakeelseid lauseid on sisuliselt võimatu või vähemalt äärmiselt mõttetu tavaloogika põhjal analüüsida, mistõttu arvutisüsteemid, mis peavad tavakeelega hakkama saada, on üks näide asjast, kus hägusloogika on suhteliselt vältimatu.

Kuna väite tõeväärtus on väite ja tegelikkuse side, samas kõik väited ei ole konkreetsed, siis on selge, et ehkki tegelikkus jääb konkreetseks, muutub väite tõeväärtus diskreetsest pidevaks — ja seega on tavakeelsete, igapäevaste lausete analüüsiks vaja hägusloogikat.

PS. tavaloogika on hägusloogika erijuht — kui teha tehteid lausetega, mille tõeväärtus on 0 või 1, siis on tulemused tavaloogika omadele identsed.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-12 17:44:57

Mina ei mänginud (tähenduses “teesklema”). Ma ütlesin, mida mõtlesin. Pärast ütlesin jälle, mida mõtlesin.

Ja Sinu kohta ma ei tea, kuidas selle headuse või pahadusega on, kuna mu käsitlus kaldub funktsionaalsem olema, aga loomult täielik ignorant Sa küll ei ole ;) Ja tegelikult, kui see “pahadus” oleks emotsioonide ebaratsionaalne kasutus, siis oled Sa samuti suhteliselt vähe “paha”, arvan ma, isegi piisavalt, et minus aeg-ajalt väga positiivseid emotsioone põhjustada :)

Ma ei tea, kas oleme “tasa” — mina pole veel jõudnud tundeni, nagu me *ei oleks* “tasa”, nii et ma olen neutraalne selles küsimuses. Ma ei üritand Sulle “ära teha”, vaid ärritusin pisut, kuna Sa hakkasid pisut suvaliste alusetute väidetega vehkima Njah'i, minu ja tema vestluse ja minu tsitaatide osas. Minus tekitab lihtsalt tüdimust, kui väitlus aeglustub mitte selle tõttu, et oleks huvitavaid argumente, vaid selle tõttu, et ühel osapoolel on arusaamatus — nii ei ole väitlus tegelikult tulemuslik. Ja minus tekitab tulemusetu väitlus masendust, niisiis ma reageerisin negatiivselt. Siiski suhtun algusest peale Sinusse äärmiselt positiivselt ;)

33338, 2005-09-12 18:08:21

Éelium,
1) jookksja näjdä oli ää ja sellega pxhimxtteliselt nxus. ajnult et kujj inndame tema liikkumist innanguga KÍIRESTI, sis mina ej nää sellel TXÉGA küll minngit pisstmistolevat. kuj me iga tegusxna akkame txekkspidama, sis mejje elu ajnult txdedest kóosnekski ning selle avastisega pole elus mitte kuj midagi p'ääläakata.
2) kuj matemàatliselt ulkkivxtta, sis sellega nxus. jaúrasin siin njahhi ja Elega p'äävi et ka 0 ja 1 vxjvad ulkkólla. selle 0'ga kujj ulgaga jagamisel.
3) eks tea minagi et kíirusemxxttja vxjv näjdata 0km/t vxj 0m/s, kujd see ej tähända vel seda et iga sejjsmine oleks kohe liikkumine, kassvxj 0 kíirusega. see rohhkem kittsalt kokkuleppeline asi, tavaéllu selline näjdä ej kxllba.
mis puuttub sellesse jaottússe “väga aéglaselt, aéglaselt...”, sis mujdugi on nejjd jaottusi lxppmatu ulkk. kujd ka siin ej nää ma seosst TXÉGA. sest innang ej saa ólla txde! vxj txesstad vasstupidist?
4) nxusstu ej saa ma ka su üttlusega “enamikku tavakéelsejd laúsejd on sisuliselt vxjmatu ... tavaloogika pxhjal anal”üüsi". sest kuj selleks tavaloogikakspidada igaöhe laúsekäsitlust, sis pole se ülttse vxjmatu, ikka lejttakkse OMA lahend ning suudetakkse seda ka enndaloodud alusel txesstada vxj “txesstada”. nii jahun mina oma ja Toomas oma ja mxlemal onn oma alus ning txesstus.
kujd mxttetu - jahh, ülimalt sageli pole seda vaja.
5) “kuna väjttä txéväärttus on väjttä ja tegelikkuse side” näjjb múlle sxnade kxrvuti asetamisena, sest midagi nad ej selgita. ma nimelt ej nää taólist sidet, tegelikkus kass onn vxj pole ning sellega ej saa männgi vahep'äälsäjd “väärttusi”kasutades - nagu natuke oleks kahh, pisut ehk onngi jne. ma ej nää selles IVA.
6) ej nxusstu ka viimase märkkusega. sest mina ej lejja et süllogìstika oleks jaburdamise eri juhht.

Heelium, 33338, 2005-09-12 18:37:43

Paigalseisu tõeväärtust üldjuhul suhtelisena vaadelda ei tasu. Küll aga hulkade “aeglaselt” ja “kiiresti” või “roheline” või “rõõm” või “hea läbisaamine”.

Kogu tavakeel koosneb hägusatest hulkadest ja hägusatest sidemetest.

Kui ütleme, et jooksja jookseb kiiresti, siis võibki see olla täiesti tõene väide. On täiesti võimalik, et jooksja jooksebki päriselt kiiresti selles mõttes, mida selle lause all mõtleme.

Tõeväärtus on väite omadus, mis sõltub reaalsusest. St. see on reaalsuse ja väite teatav suhe. Vastavussuhe — kas väide vastab reaalsusele või mitte.

Tegemist on hägusate väidetega — ja igasuguse hägusa väite tõeväärtus on hägus.

Hägusloogika on tavalisi, silmaga nähtavaid asju hinnates üldiselt ausam, kui diskreetne loogika — ehkki diskreetse loogika abil saab teha diskreetselt eristatavate sündmuste analüüsi, ei aita see kuigivõrd, kui hinnata asju, mis ei ole nii diskreetselt eristatavad (sest inimene ei näe üldse diskreetselt — pole mõtet vaielda teise inimesega mingi kahtlase väärtusega tassi üle, et kas see on sinine või roheline, kui saab lihtsalt tunnistada, et mõlema väite tõeväärtus on suht kõrge, aga mitte 1).

Loomulikult on diskreetsetes küsimustes, millega tegeleb diskreetne loogika, siiski vajalik otsida absoluutseid tõeväärtusi — aga rakendusliku külje pealt ei ole üldse kõik asjad sellised, mille abil seda teha saab.

Ma arvan, et mõistad nüüd, mida ma öelda tahan. Rohkem ma sellel teemal siin sõna ei võta nähtavasti — ma arvan, et ma nõustun ka Sinu vaatenurgaga põhimõtteliselt ja ühtlasi olen selgitanud enda oma tausta.

Sinu arvamus, et ma kuidagi psühholoogiliselt lähenen asjale valesti ja hägustan ruumi ennast, ei ole õige — selliseid psühholoogilisi viiteid sellele, et on olemas absoluutne loogika, ei ole mulle vaja teha. Ma eristan hägusloogika ja diskreetse loogika kohti selles erinevate loogikate sasipuntras ja nende seoseid reaalsuse, praktilisuse, võimalikkuse ja enda tunnetusega — vähemasti selles osas, mida proovid rõhutada.

Sa käitud, nagu mõni programmeerija üritaks mulle kangekaelselt selgeks teha, et arvutimälus ei saa “päriselt” olla teksti, vaid on 0-1 väärtused ja minu jutt “stringidest” kui teksti sisaldavatest muutujatest on lihtsalt metafoor — ehk siis midagi, mida ma väga hästi tean, aga ei pea vajalikuks igal sammul rõhutada. Lõpuks näen seda stringi ikka tekstina.

33338, 2005-09-12 19:39:33

pean apsol"uuttseks vajd süllogìstikat, ülejäänu on minujaokks suhhteline. ja sellest viimasest ma aru ej sáagi.

Heelium, 33338, 2005-09-12 19:46:59

Ok. Nõustun.

PS. Ehk kunagi hakkad saama.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-13 10:31:11

Mõtlesin selle küsimuse läbi ja leidsin, et psühholoogiliselt on võibolla küll põhjendatud väita, et me oleme tasa, kui tasa mitteolemine seisnes selles, et ma ei pidanud vajalikuks enda positiivseid emotsioone välja näidata, vaid keskendusin ainult väitlusele.

Heelium, Njah, 2005-09-13 11:39:27

Ma märkasin, et siin samas via’s on üks artikkel naiivrealismi teemal — http://www.via.ee/content/article/teadvuse-probleem-fuusiku-silmade-labi ...mitte, et ma kogu artikliga nõustuks ja mitte, et see üldse midagi otseselt lahti seletaks, aga ikkagi, sinnapoole (see tüüp on Einsteini mõttes ise naiivrealist, uskudes füüsikalist tegelikkust kui midagi, mis “on”, aga ikkagi).

Heelium, Njah, 2005-09-13 11:41:41

PS. eelmise kommentaari väide selle artikli autori kohta lähtus ainult sellest, kui artiklit sõna-sõnalt lugeda; autorist endast ei tea ma midagi.

Njah, Hele 09-09 07:27, 2005-09-17 00:03:10

"Inime on tilluke osake Jumalast, mitte vastupidi."

Mõni nädal tagasi oli Sul inimene veel osaliselt jumalaväline (lahutatud teadvused).

Aga mis takistab tillukest suure kujuline olla?

***