Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, levi, 2005-09-11 21:34:07

Kahjuks ei saa ma Sinuga nõustuda, et Sinu väiteid saaks deduktiivselt tõestada, pigem vastupidi.

Seni, kuni Sa ei pürgi objektiivsusele, nõustun ma Sinuga täielikult — ent objektiivselt on kahtlemata tõene Russelli, mitte Sinu väide.

Inimese jaoks on objekti tegelikud omadused olulised nii palju, et need on ainsad, mis aitavad täpselt mõista objekti liikumise seaduspärasid — ja see, miks filosoofid neid väiteid oluliseks peavad, on see, et filosoofias on oluline küsimus, mida, kuidas ja miks tõeks pidada — ja seda ei määra mitte kasutegur, vaid objektiivne tõesus.

Kasutegur on väline näht (mida Einstein oma tekstis tegelikult ei maininud, minu käsitlus on lihtsustatud ja teisiti argumenteeritud, ehkki mitte põhimõtteliselt teisiti). Siiski on objekti käitumist võimalik hinnata kõige paremini just tema tegelike omaduste, mitte illusioonide põhjal — nii on võimalik jõuda kõige õigemate tulemusteni.

Heelium, 33338, 2005-09-11 21:41:33

"ja jälitab edasi. sest sinu “loogikal” pole kinndlajd píirjóoni."

?

Sul oleks mõtet ka minu ja Njahi vestlus läbi lugeda ja sellest kõik oluline tuletada — peale paarisadat lehekülge tuletisi jõuaksid ehk sama “piirjoonetu” loogikani, kui mina (mitte küll sarnaseni, ent vähemalt selle omaduse poolest kattuvani). Aga piirjooned või mitte, näita palun deduktiivselt vigu, mitte ära tee kahtlase väärtusega oletusi kindlas kõneviisis.

Mul ei ole tuju Sinuga sama põhjalikult vaielda sedapuhku, kui Njahiga :P

Ja kui usud, et ma “piirjoontega” loogikaga hakkama ei saa, siis eksid — igale probleemile oma loogikameetod, mis parasjagu sobib.

Loogika ei ole kokkulepe — loogika on teadus.

Aga mul on vaikselt lõppemas aeg, mida siia vestlustesse panna. Hetkel. Tegemist mujal ka. Arvan, et kes tahab, saab aru, ja oma teksti kohta pole ma ammu märkusi saanud ;)

Levi, Heelium, 2005-09-11 21:48:11

Heelium, levi, 2005-09-11 21:34:07

Kahjuks ei saa ma Sinuga nõustuda, et Sinu väiteid saaks deduktiivselt tõestada, pigem vastupidi.

Seni, kuni Sa ei pürgi objektiivsusele, nõustun ma Sinuga täielikult — ent objektiivselt on kahtlemata tõene Russelli, mitte Sinu väide.
————-

Mille poolest on Ruselli väide tõesem kui minu oma?

33338, 2005-09-11 21:56:59

minujaokks pole loogika suhhkruvati tompp ega seebi mu.ll, miss ajnult oma nimeteenib. loogika ejj anna kahetitxlgentatavajd xjjgejd vastusejd, vastus saab öhel ja samal alusel järäldades ólla vajd JAHH vxjj EJJ.
kuna sina pead vxjmalikuks ka natuke xjjget, poolenissti xjjget, p'ääaégu xjjget jne, sis mejje ettekujutlus loogikast on kxvasti erinev ning txe poolest ej nää pxhjust sellepärast tejnetejsest m'öödarääkki. kuj sull aga mxne oma sogase loogikaga ejj xnnestu savist elevandile elu síssepuhuda, sis ära aja seda loogikasüükks.

levi, Heelium, 2005-09-11 21:59:01

Heelium, levi, 2005-09-11 21:34:07

Siiski on objekti käitumist võimalik hinnata kõige paremini just tema tegelike omaduste, mitte illusioonide põhjal — nii on võimalik jõuda kõige õigemate tulemusteni.

Kui sa pead Russelli seisukohta õigeks, siis tundub mulle see eeltoodud väide olevat vastuolus sinu enda asjamainitud seisukohaga:

Russell: Mida tegelikult tajume, ei ole objekt, vaid miski, mis on objektist mõjutatud ja mõjutab seejärel meid.
Russell: Omadused, mida seega objekti kohta määratleme, ei ole seega objekti enda omadused.

*

Kas sa võrdsustad kujutluste ja fantaasia objektid objektidega, millel on reaalne käegakatsutav materiaalne vaste?

Või sa tahad öelda, et objekti tõlisuse objektiivsusest on võimalik sotti saada üksnes matemaatika ja füüsika abil?

Heelium, 33338, 2005-09-11 22:10:33

33338

“kuna sina pead vxjmalikuks ka natuke xjjget, poolenissti xjjget, p'ääaégu xjjget jne, sis mejje ettekujutlus loogikast on kxvasti erinev ning txe poolest ej nää pxhjust sellepärast tejnetejsest m'öödarääkki.”

Irw. Tead, ma ausalt ei viitsi.

http://www.cs.ut.ee/~tqnu/lraamatc.htm — palun mine vaidle selle teksti autoritega edasi, keskmine seal nimekirjas tegeleb hägusloogikaga kindlasti, äkki viitsib seda ka kaitsta :)

Ja mulle tundus algul üldse, et vaidled mõne käigu üle, mis mu lausete taustal jooksis paaris kohas ja mille kohta võiks öelda “piirjoonetu” vms. (tegelikult selle sujuvuse probleemi osas, mida ma ei oska sõnastada, sest sõnastamatust võib pidada ebamäärasuseks — samas ei puuduta see probleem teksti kuidagi) Ma lihtsalt ei viitsi enam süveneda siia vestlusesse, see on ennast enam-vähem ammendanud minu jaoks.

Ma saan väga hästi aru, mis on absoluutne tõeväärtus. Aga saan aru ka mitmete teistsuguste loogikate põhimõttest ja mõttest.

Heelium, levi, 2005-09-11 22:20:30

Ma muidu isegi Sinuga tahaks edasi vaielda, aga ma olen tüdinud ja huvi kaotamas, nii et varsti lõpetan. Vastan lühidalt:

“Mille poolest on Ruselli väide tõesem kui minu oma?”

Selle poolest, et Sinu oma ütleb, et Russelli oma ei ole õige. Rohkem ma loetlema ei hakka.

“Kas sa võrdsustad kujutluste ja fantaasia objektid objektidega, millel on reaalne käegakatsutav materiaalne vaste?”

Ma ei tea, mida tähendab “reaalne käegakatsutav”. Kui See seda tähendabki, siis teades, et valgus näiteks ei ole “reaalne käegakatsutav”, on suhteline arusaamatus, miks see üldse mingit olulisust omab.

Kujutluse ja fantaasia objektid on välismaailmaga teatavas vastastikmõjus, aga mitte üks-üheses seoses selle mõiste kõige lihtsamal kujul. Selle väite põhjendus on suhteliselt keeruline, seetõttu ma ei hakka seda esitama — see näitab lihtsalt, et loogikaviga, millele osutasid, ei ole.

“Või sa tahad öelda, et objekti tõelisuse objektiivsusest on võimalik sotti saada üksnes matemaatika ja füüsika abil?”

Objektiivne on väide, mitte objekt või objekti tõelisus.

Eeldan, et mõtlesid järgmist:

“Või sa tahad öelda, et objekti tõelisusest on võimalik sotti saada üksnes matemaatika ja füüsika abil?”

Ma oman, aga ei väljenda seisukohta antud küsimuses hetkel. Millistest minu väidetest selle arvamuse tuletasid? Tahaksin osutada Sinu loogikakäigu vigasusele, kui seda teed.

33338, 2005-09-11 22:33:57

"ma saan väga ässti aru, miss on apsol"uuttne txéväärttus. aga saan aru ka mittmete tejsstsuguste loogikate pxhimxttest ja mxttest"

1) kinndlassti sa ej saa aru. sest TXDE onn ise apsol"uuttmxjste ning tall ej saa ólla täjjändit, se oleks sama jabur kuj täjjuslik täjjuslikkus (miss on p'ääaégu täjjuslik!).
2) pole olemas ka TEJSSTSUGUSEJD loogikajd, on vajd ÜKKS loogika. sa ajad loottusetult sássi loogika ja käsitlusviisi. kuj sina mxttled 2+999=1001 ja mina 999+2=1001, sis pole tegemist ERINEVATE loogikatega, vajd erinevate lahendamisvíisidega. me mxlemad küll liidame ja samu arrve, kujd oma vajmusilmas kujutleme nejjd pajgutuselt erinevalt ette. et aassta°atvud paremini méeldejääkks, kujutan ajajoontt ette sikksakilisena, mxni tejne aga jätab kxjkk tujmalt öhes unnikus méelde. kolmandal on se joon sirrge, neljandal kxver, viiendal logaritmiline jne. kujd tulemus kujj XJJGE vastus on kxjgil ÜKKS.

33338, 2005-09-11 22:35:21

aassta°arvud —> aassta°arvud

Heelium, 2005-09-11 22:53:48

33338:

Eksid sügavalt. Absoluutne on ainult teataval viisil koostatud lausete tõeväärtus.

levi:

Ära tunne ennast puudutatuna. Pean Su filosoofiat üldjoontes õigeks, ent ei arva, et Sul oleks võimalik ilma väga keeruliste loogikaliste seosteta seda üldse kuidagi Russelli omale vastukaaluks seada — sellel lihtsal põhjusel, et kasutate erinevaid märgisüsteeme.

Sinu filosoofia on introvertne. Einsteini ja Russelli filosoofiad on teatavas mõttes ekstravertsed.

Palun ära tee viga, mida Njah'i puhul nii selgelt täheldasid ;) Samas soovitan Sul eelarvamustest üle saada ja materjalistliku ja idealistliku käsitlusega põhjalikult tutvuda ning seejärel saada aru, mis on nende omavaheline seos ja seos kognitiivsega — ja seniks pole Sul mõtet nende voolude esindajatega vaielda.

DiaTheo, He, 2005-09-11 23:02:53

Ma lihtsalt pidasin ebaloomulikuks väita, et Einstein ei väidagi seal üldse mitte midagi ehk “

Pidasin silmas seda tsitaati, mille sa ära olid toonud. Muus osas ta jahus Hume ümber, tema “iseseisev” mõte oli vaid see, millele ma tähelepanu juhtisin, mille põhjal ma oma “kaugeleulatuva” järelduse tegin.

Einstein viitas kontseptsioonidele, mõeldes selle all mitte ainult mõisteid, vaid ka seda, mida pildiks endaks peetakse.

Eksid. Einstein kasutas sõna “Begriff”, mis tähendab eindeutig ei miskit muud, kui “mõiste”. Tegelt kasutas ta üpris järjekindlalt sõnapaari “Begriffe und Aussagen”, mis olid inglišiks sama järjekindlalt “concepts and propositions” tõlgitud.

levi, Heelium, 2005-09-12 00:33:45

Ära tunne ennast puudutatuna.

Ei tunne.

Ma ei reageerinud sulle põhjusel, et esiteks ma vaatan telkust filmi ning teiseks vajavad mõningad seisukohad avanemiseks pisut aega.

Tahtsin lihtsalt su arusaamisi ja nende põhjusi lihtsalt rohkem tundma õppida. Kuid sa kaldusid mu arust teemast pisut kõrvale, mistõttu puudus ka mõte edasi liikumiseks.

Ma olen veendunud, et Rusellile omistatud väide sisaldab põhimõttelist eksimust, kui tema seisukoht ‘ülendada’ objektiivsele tasandile. Subjektiivne õigsus mind ei huvitagi, sest sellisena on niiehknaa õigus igaühel. Miks ma väidan Russellile omistatud väite ekslikkust? A selle ma seletasin lahti juba eelnevalt.

PS. märgisüsteeme on küll erinevaid, kuid mitte ühelgi neist, ei ole teineteisega põhimõttelisi erinevusi. Kõik taanduvad lõppkokkuvõttes kõigile ja ühele üheaegselt. Inimesed ei ole nii erinevad, nagu sa arvad.

Mõistete ja skeemide vangistus, kuid nö enda teadmist sellega samastada, tekitab eraldatuse. Uskumatu küll, kuid tõsi.

Vahetu, mis on üks, on võimalik kõigi märgisüsteemi puhul. Näitlikuna olgu toodud olukord, kus väiksemate või suurte teadmistega (süsteemidega) inimene ei ole võimeline elus hakkama saama ka kõige lihtsamate ja vajalikemate asjadega; või siis olukord, kus lihtne harimatu inimene näeb selliste asjade olemust, mida haritud ja sellesse klammerdunud inimene näha ei suuda, vahetult. Ka see on tõsi.

Seisukohad vajavad laagerdumist, et ühist näha. Vaidlus oma ‘õigsuse’ pealejäämises on mõttetu, kuna see sünnib tavaliselt omaksvõetud uskumuslike skeemide, mis on üksteisest erinevad, vahendusel.

Ma ei tahtnud sind nö kuidagi nurka ajada.

Eelmainitu ei ole midagi isiklikku, vaid lihtsalt üks selgitus minu enda arusaamiste kohta.

33338, 2005-09-12 06:51:01

kahest vxjmalikust (JAHH:EJJ pxhimxttel) saab TXÉNE ólla vajd ükks väärttus ning siis púudub APSOL"UUTTSUSEL igasugune mxte.
mis puuttub aga XJJGÉSSE, sis see onn innang ning selle inndamisaluse loob iga inime enndale ise. vxj suuresosas allutab ennd (sest ise kass ejj osska vxjj ej taha) tejste inndamisalusele.

Heelium, 2005-09-12 07:41:08

33338

“kahest vxjmalikust (JAHH:EJJ pxhimxttel) saab TXÉNE ólla vajd ükks väärttus ning siis púudub APSOL”UUTTSUSEL igasugune mxte."

Ma kohe täiesti meelega ei taha näidet tuua :) Mine ja loe ise, mispärast on vajalikuks peetud minu poolt mainitud loogikaharu luua. Otsi võrgust ja mõtle. Mitte ära aja siin tõsise näoga mingit jama asja kohta, millega üldse tutvunudki ei ole.

————————————————-

DiaTheo:

Heelium: Einstein viitas kontseptsioonidele, mõeldes selle all mitte ainult mõisteid, vaid ka seda, mida pildiks endaks peetakse.

DiaTheo: Eksid. Einstein kasutas sõna “Begriff”, mis tähendab eindeutig ei miskit muud, kui “mõiste”. Tegelt kasutas ta üpris järjekindlalt sõnapaari “Begriffe und Aussagen”, mis olid inglišiks sama järjekindlalt “concepts and propositions” tõlgitud.

Äkki mõtleksid ka edaspidi enne, kui midagi ütled? Näiteks uuriksid, et miks ma midagi väidan, mitte ei arvaks, et kui Sul on paar saksakeelset sõna, siis muutub tõlge kohe täiesti valeks?

Einstein This is not so easily noticed only because we have the habit of combining certain concepts and conceptual relations (propositions) so definitely with certain sense experiences that we do not become conscious of the gulf- logically unbridgeable- which separates the world of sensory experiences from the world of concepts and propositions.

Einsteini tsitaadist vajalik koht: combining certain concepts and conceptual relations (propositions) so definitely with certain sense experiences that we do not become conscious of the gulf.

Mina — mitte ainult mõisteid, vaid ka seda, mida pildiks endaks peetakse.

33338, 2005-09-12 08:57:29

kuj kéegi vxtab ülesanndeks loogikaga sahkerdada, on tema ISIKLIK asi ning minnd ejj uvita. kuj ta aga püjjab seda sússervússerit ka tejstele kaélam'ääri, sis loomulikult akkan vasstu.

Heelium, 33338, 2005-09-12 09:13:29

"kuj kéegi vxtab ülesanndeks loogikaga sahkerdada, on tema ISIKLIK asi ning minnd ejj uvita. kuj ta aga püjjab seda sússervússerit ka tejstele kaélam'ääri, sis loomulikult akkan vasstu."

Tead, ma vastan lühidalt, äkki kellelegi siin pakub huvi. Ma küll ei tea, miks keegi peab nii õudselt oluliseks esineda teemal, mille kohta ise ka ütleb, et midagi ei tea ja ei tahagi teada.

Hägusloogika on elektroonikaseadmetes ja infosüsteemides kasutatav uus (suhteliselt) teadusharu, millel on suht lai kasutusala.

———————————————

Kas arvad, et lause “tass laual on sinine” omab absoluutset tõeväärtust? Tass võib olla tumesinine, helesinine jne... ja siit ka tõeväärtus vastavalt sinise definitsioonile.

Lause “ta jooksis väga kiiresti” tõeväärtust ei ole samuti klassikalise loogika alusel võimalik määrata.

———————————————

Hägusloogikat kasutatakse näiteks radiaatorite/jahutussüsteemide puhul, kuna väite “toas on soe” tõeväärtus ei ole diskreetne — toas on “rohkem” või “vähem” soe. Seda seetõttu, et sõna “soe” ei ole konkreetne sõna, vaid selle *tähendus* on laialivalguv.

Seega, nagu enne ütlesin, on kindlad tõeväärtused ainult teatud viisil koostatud lausetel — nendel, mis kasutavad konkreetse tähendusega sõnu. Paraku ei ole sellel alati mõtet.

33338, 2005-09-12 10:06:35

ära tee minust vällja, tee oma téadusvälises äguses “loogikatoas” oma TÉADUSI edasi.

33338, 2005-09-12 10:07:34

mikks püsis paaba jag"aa majake püssti? sest ta ej sejsst XHUS, vajd ALUSEL!

DiaTheo, 2005-09-12 10:34:32

33338, 2005-09-12 06:51:01

kahest vxjmalikust (JAHH:EJJ pxhimxttel) saab TXÉNE ólla vajd ükks väärttus

Kogu raske õpikäik delfi usukerades Numbrimehel nagu pühitud - tetralemmad hoopis ununend? Mis?

A
B
A ja B
Ei A ega B

Ei saa sust eales budisti:-))))

33338, 2005-09-12 10:45:18

selles on sull isegi mitte xjjgus, vajd TXDE.

***