Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 03:08:07

"plebeian illusion of naive realism, according to which things ‘are’ as they are perceived by us through our senses" — ja Njahi võitlus, et kuidas ma vahet ei tee.

Ma arvan, et kuna vihast vaidlust alustas Njah, siis mul pole midagi aru saada — minu lause loeti valeks. Oma lausest ma sain aru. Sellest ka, et Njah selle valeks luges. Tegin järeldused.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 17:26:02

Sry, DiaTheo, et ma sellisel viisil vastasin, ent Sinu kiri oli lihtsalt väga ebameeldivalt ignorantne.

Ma toon ülevaate sellest Einsteini asjast veel lühidalt:

Russell: Mida tegelikult tajume, ei ole objekt, vaid miski, mis on objektist mõjutatud ja mõjutab seejärel meid.
Russell: Omadused, mida seega objekti kohta määratleme, ei ole seega objekti enda omadused.

Analoog — kujutame ette, et footonite asemel tajume vett, mitte ei näe, vaid ainult tajume. Ühesõnaga käime silmad kinni ringi. Ümber on purskkaevud.

Veepiiskadel on raskus, kiirus, teravus — kui nüüd nimetaksime raskuse “punaseks”, kiiruse “roheliseks” ja teravuse “siniseks”, siis oleks see analoogne footonite tajule. Seejärel saaksime mingid värvid, mis lähtuvad nendest purskkaevudest. Kas tajusime purskkaevusid? Võime öelda, et see, millised need veepiisad olid, on purskkaevu omadus? Nagu valguse ja varjudegagi, ei sõltu need veepiisad niivõrd objektist, purskkaevust, kuivõrd veel muudest nähtustest (pumpadest näiteks) — ent see on ainult lisamärkus, mis pole siin oluline. Ühesõnaga ei saaks me öelda, et see on “objekti autentne taju”. Isegi need veepiiskade omadused, raskus-kiirus-teravus ei ole kuigivõrd füüsikalised (eriti veel nii, nagu neid tajume — mõjutatuna maa gravitatsioonist, meie oma liikumisest ja paljust muust).

Einstein märgib sinna juurde ära kaks asja. Esiteks selle, et see, mida me nüüd nende omaduste põhjal järeldame (juba enne, kui tegelikult “nägema” hakkame), ei ole üldsegi mitte deduktiivselt tuletatud ja tõestatud — meie organism ei tõesta ära iga omadust, mida ta sisendi põhjal objekti kohta oletab, vaid kasutab lihtlabaseid assotsiatsioone paljuski. Seega toimub infokadu rahulikult edasi — meie teadvus teeb objektide omaduste kohta rea järeldusi, mis, nagu Einstein märgib, on vabad mõttevormid, mida ei saaks induktiivselt meeletajust tuletada.

————————————

Nüüd märgin ära ühe asja, mida Njah enne oma argumentides kasutas (et tal oleks lihtsam aru saada).

Kui inimene tajub, siis esimeste millisekundite jooksul ei näe ta midagi. Mingi hetk tekib pilt, kus kõik on väänatud ohtudeks — köiest saab madu jne. Seejärel toimub lõplik analüüs, mille järel saame niiütelda “õige pildi” ...ühesõnaga ei ole meie nägemine üldsegi mitte meeleelundite taju, vaid fantaasia — ehkki selle tajuga seotu. Ja kogu see maailmapilt, mis nüüd sinna peale ehitub, on selle fantaseerimise meetoditega üheses seoses.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 17:27:29

Ühesõnaga, kokkuvõtlikult — nende asjade olemasolu, mis tekivad meie nägemisse ja kuulmisse, ei saa meie tegeliku sisendi põhjal mitte kuidagi tuletada.

PS. Einstein lõpetab niisiis kahtlusega, kas ka deduktsiooni saab täielikult usaldada, arvestades, et ka see on vaba mõttevorm — ehkki teksti alguses suhtub selle usaldajatesse paremini, kui meeletaju usaldajatesse.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 17:50:50

Kusjuures, enda mõttekäiku jätkates — kunagi uskusin ma, et mul on võimalik vahetult tajuda omaenda teadlikku kujutlust ja sellest järeldusi teha. Viimasel ajal olen jõudnud arusaamisele, et kui ma hakkan juba järeldama, siis teostan ma ka selle suhtes paratamatult välise mõõtmise, saades selles teadlikuks pean sellest kaugenema, vaadeldes seda ei järelda ma enam millestki enda sees, vaid millestki, mida ma juba “eemalt vaatan” — ma muidugi mõtisklen selle üle, aga mul on tunne, et ma ei saa isegi omaenda fantaasiate kohta midagi kindlat öelda, sest ma tegelikult ei “tea”, mida need sisaldavad — kuni need on vahetu taju, ei saa neist midagi järeldada & kui need saavad vaadeldud, ei ole need enam autentsed. Muidugi mõtisklen selle üle, ent loogiliselt see nii tundub olevat.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 18:02:55

Aa, ma toon veel selle Einsteini mõttekäigu lõpu ka ära.

Lõpus mõtiskleb ta sellest, miks selle kõige juures füüsikat üldse vaja on (nagu russelli tsitaat, mille tõin, läheb edasi mõtisklusega, miks loogikat vaja on põhimõtteliselt).

Vaatleb seda, et kui inimene tegutseb, siis ta saab mingisugust tagasisidet — see on nagu suhteliselt selge. Seega inimene tegutseb, saab tagasisidet ja erinevatel viisidel saadud tagasiside on omavahel seotud ja selles on näha teatavaid reegleid. Seega võtab Einstein asja kokku nii, et ehkki inimene ei saa väita, et tema maailmapilt millegi poolest mingisugusele “tõele” vastaks, saab ta vaadelda tagasisidet oma tegevusele, ühendada seda ja konstrueerida, saamaks kokku lihtsalt paremat pilti selle asja loogikast, mida ta tajub — olgu see siis misiganes. Kuna hoolimata sellest, millega on tegu, on seda loogikat võimalik rakendada — sest mingid eesmärgid inimesel sisemiselt on, need eesmärgid on suures osas selle nähtava maailma sisesed ja seega aitab nende teostamisele kaasa nähtava maailma loogika tundmine halvemini või paremini.

33338, 2005-09-11 18:02:56

see on kena et oma loomingut kxrvaltkaed. vead kohe näha.

33338, 2005-09-11 18:07:16

"ajttab nende teosstamisele káasa nähhtava máaillma loogika tunndmine alvemini vxj paremini"

1) uvitav et loogika vxjjb AJDATA midagi ALVEMINI ...
2) máaillmal vxj máaillmas polegi loogikat, oleme mejje kes seda seosstetéadust jupikauppa tunndmaxpime. ja kujj ej taha tunnistada, sis saame m'ööda näppä. vxj tapame kellegi tejse ära.

Heelium, 33338, 2005-09-11 18:26:47

Noh, peaksin hakkama Loogika suure tähega kirjutama ...mõtlen mitte inimeste, vaid üldkehtivat loogikat, mis on kahtlemata teatud mõttes olemas.

Filosoofias sümbolitena kasutatakse mõisteid, nagu loogika, reaalsus jne... Me ei tunne neid, ent teame, et need on olemas.

Ja tegelikult peaks deduktiivne loogika midagi üldjoontes loogika kanti olema — põhimõte on sellel ilma kahtluseta õige, aga mis probleemiks on, et teatavad paradoksid, mille abil deduktiivse loogikaga asju lahendatakse, võivad tegelikult olla lahenduvad (st. deduktsiooni põhimõte on katsetada kõik küsimuse võimalikud vastused läbi ja kui katseandmeid on piisavalt, ilmneb igas variandis peale õige variandi paradoks). Mõningates küsimustes ei ole võimalik ka kõiki vastusevariante leida — sellele on mitmesuguseid lahendusi, ent mitte kõikidele juhtudele.

Siiski on deduktiivne loogika selgelt samm tegelikkuse mõistmise suunas vähemalt teatud kujul — siin võiks pikemalt arutleda, ent pole vist mõtet ;)

Heelium, 33338, 2005-09-11 18:29:38

Irw ..ma ei vaadand nüüd täpselt, millele vastasid.

Loogika all pidasin silmas midagi laiemat, kui loogika — juba rakendatud loogikat ehk pigem reaalsuse seadusi.

Sinu esimese märkuse vastuseks — kuna ma võrdlesin ilma võrdlusaluseta, ütlesin “paremini või halvemini” — ehk siis, millestki suvaliselt valitust paremini või halvemini, ent mingil määral siiski. Kuna võrdlusalust ei olnud, tähendas “paremini või halvemini” lihtsalt seda, et selle asja täpne kasutegur on positiivne määramatus teatud mõttes, ehkki mitte igas (seda saab võrrelda tegelikult nii mõnegi reaalse asjaga, saades konkretsema väärtuse).

33338, 2005-09-11 19:39:54

kahhtlen kas süllogìsmil saab ólla minngit KASUTEGURIT. ta saab annda vajd xjjge vastuse vxj selle púudumise.

Heelium, 33338, 2005-09-11 19:56:02

Noh, kuidas võtta :) Õigel vastusel võib olla kasutegur, seega ka sellel “süllogismil”.

33338, 2005-09-11 20:11:28

uvitav, kas sis 1% vxjj 99% vxj koguni 100%?

33338, 2005-09-11 20:20:51

mujde, ükks näjdä loogilisest pimedusest. jusst Annes kuulutas öhele lóobujale et neandert"aallane on nimesaand Neandertali orust. kussjuures TAL onngi juba orrg.
sama pimedus käjjb kaasas ka Uang"öö ja Janktsxtsjàngiga, mis tegelikult juba onngi Uàngi ja Jankts"xx jxgi.

33338, 2005-09-11 20:22:55

kass XJJGE vastus saab ólla ka 77% vxj 13% xjjge (nagu Sakartvelo koolis kuss XJJGE sxlttub xpilase papsi rahakotist) vxjj on ta - vastandina ajnult +?

Heelium, 33338, 2005-09-11 20:32:19

"uvitav, kas sis 1% vxjj 99% vxj koguni 100%?"

Sõltub, milliste valemitega arvestatakse kasu arvväärtust.

“kass XJJGE vastus saab ólla ka 77% vxj 13% xjjge (nagu Sakartvelo koolis kuss XJJGE sxlttub xpilase papsi rahakotist) vxjj on ta - vastandina ajnult +?”

Deduktiivses loogikas + või -. Hägusloogikas tõeväärtus nt. 0-1. Praktikas on ilmne, et natuke vale tegevus võib kaasa tuua natuke valed tagajärjed — ma olen küll palju ja põhjalikult sellele mõelnud, et “kuidas see nii saab olla” (st. et millist seost omab selline asi loogikaga ja kuidas seda loogiliselt seletada — matemaatiliselt on see tegelikult lihtne, aga see probleem ise, mida ma sõnastada ei oska, on mind vahel üsna püsivalt jälitanud).

33338, 2005-09-11 20:42:30

ja jälitab edasi. sest sinu “loogikal” pole kinndlajd píirjóoni.

DiaTheo, He, 2005-09-11 20:45:24

Sry, DiaTheo, et ma sellisel viisil vastasin, ent Sinu kiri oli lihtsalt väga ebameeldivalt ignorantne.

Ega ma päris hästi aru saanudki, kuidas just see “sellisel viisil” oli. Kuivõrd mulle polnud sugugi alati selge, millal sa minu poole pöördusid ja millal sa varasemas Njahiga vestluses olid. Aga see juba minu viga.

Kui olin ignorantne, siis on pahasti küll. See polnud taotluslik.

Tänud mulle selgituste jagamisel vaeva nägemast, arvukalt tsiteerimast. Kahjuks osutus viimane ülearuseks. Mul on see Einsteini artikkel arvutis olemas, käsikirja elik siis originaali koopiana. Niiet, ma sain kontekstist piisavalt hästi kohe alguses aru.

Sa ei taha kuidagi tõdeda, et kui sul oleks õigus, et kui see, mida sa Njahile inkrimineerida püüad, peaks vett, siis peaks Njah tunnistama jumala olemasolu - sest, sinu järgi, peaks Njah kõiki mõisteid, mida inimene ajus omab (nendest just Einsteingi rääkis), reaalsusest ja ainult reaalsusest meeleelunditega ammutama.

levi, Heelium, 2005-09-11 21:11:46

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 17:26:02

Russell: Mida tegelikult tajume, ei ole objekt, vaid miski, mis on objektist mõjutatud ja mõjutab seejärel meid.

Russell: Omadused, mida seega objekti kohta määratleme, ei ole seega objekti enda omadused.

Analoog — kujutame ette, et footonite asemel tajume vett, mitte ei näe, vaid ainult tajume. Ühesõnaga käime silmad kinni ringi. Ümber on purskkaevud.

Minu arvates on selle teema juures oluline teada - väitja baasuskumisi

- objektist, mida tajutakse;

- sellest miskist, mis on objektist mõjutatud ja mis see järel mõjutab kedagi elik Vaatlejat;

- Vaateljast elik tajujast (eriti oluline on, KES on see, kes Vaatleb elik tajub);

Minu arvates ei ole Russelli seisukoht õige. Ja juhtumisi, kui see ka ongi õige (milles kahtlen sügavalt), siis ei oma see niiehknaa inimese jaoks mingisugust tähendust algobjekti mittetajumise tõttu.

Väidan ka seda, et kõik, mida inimene näeb (tajub), ja millel on nö materiaalne vaste, on tõeline objekt, millel on objekti tõelised omadused; ja juhul, kui inimene ei taju objetki kõiki omadusi, siis ei tähenda, et ei tajuta objekti ennast. Ka ei oma mu meelest Ruselli seisukohase ‘objekti mitteterviklik tajumine’ mingisusgust tähendust INIMESE jaoks, kuna objekti tajumisulatus on INIMESE JAOKS niiehknaa ETTE ÄRA MÄÄRATUD elik siin on piirid. Ja kui on piirid, siis iseenesestki mõista tekib küsimus MIKS need piirid on, jne.

Pean kogu nähtavat tõeliste objektide tõeliste omaduste avaldumiseks INIMESE JAOKS. Kordus: muu ei oma absoluutselt mingit tähendust, sest esiteks ei ole see määratud inimese jaoks ning teiseks on see valdkond, millest ei ole inimese elu jaoks mingit abi.

Eelnev on ühtlasi ka põhjus, miks ma juba alguses sinu sellesisulisele seisukohale ‘oponeerisin’. Praegune on lihtsalt täiendav selgitus.

*

Ja veel üks selle teemaga seotud mõte.

Ükski inimene ei saa põhimõtteliselt midagigi (objekti) tajuda, kui tajutav ei asu inimeses eneses. Objekti tajumiseks peab olema MISKI, mis on objekti ‘teisik elik kuju’ või ‘peegelpilt’ või vaadeldavale objektile vastav ‘jälg’, vms, mis olemuslikult asub inimeses.

levi, 2005-09-11 21:22:24

Ma võtaksin kasutatud mõiste ‘jälg’ tagasi, kuna see võib viia avaldatud mõttest mittearusaamiseni just ‘jälje’ tekkimise ja selle põhjuste osas. See ‘jälg’ on tegelikult tajutav objekt ise, kuid teistsuguses ‘vormis’. See ei teki objektist lähtuva mõju kaudu, vaid on juba eelnevalt, enne objekti tajumist, olemuslikult inimeseS.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 21:26:50

"Tänud mulle selgituste jagamisel vaeva nägemast, arvukalt tsiteerimast. Kahjuks osutus viimane ülearuseks. Mul on see Einsteini artikkel arvutis olemas, käsikirja elik siis originaali koopiana."

Ma lihtsalt pidasin ebaloomulikuks väita, et Einstein ei väidagi seal üldse mitte midagi ehk “

Tead, on nii mõnigi asi, mis on suhteliselt ilmsed, millest saab Jumala olemasolu deduktiivselt tuletada.

Anyway, ma arvan, et sellest, milliste minu väidete vastu Njah ägedalt vaidles, võib tuletada ühte — ta kas ei saanud neist aru või väitis täpselt seda, millele need minu viimased postitused vastu vaidlevad.

Kui ta ei saanud neist aru, siis ei ole ta selle kontseptsiooniga tuttav, sest need on selgelt sõnastatud mitmes kohas.

Einstein viitas kontseptsioonidele, mõeldes selle all mitte ainult mõisteid, vaid ka seda, mida pildiks endaks peetakse. Vastasel korral ei oleks sobinud kokku tema hilisem väide, et muudmoodi oleks üldse loogiliselt võimatu (become conscious of the gulf- logically unbridgeable- which separates the world of sensory experiences from the world of concepts and propositions) — st. ta ütleb, et inimene ei ole võimeline vahet tegema sellel, mis on ”meeltega tajutav" ja mis on “fantaasia”.

Njah väitis mulle just nimelt, et sellel saab vahet teha.

—————————-

“Sa ei taha kuidagi tõdeda, et kui sul oleks õigus, et kui see, mida sa Njahile inkrimineerida püüad, peaks vett, siis peaks Njah tunnistama jumala olemasolu - sest, sinu järgi, peaks Njah kõiki mõisteid, mida inimene ajus omab (nendest just Einsteingi rääkis), reaalsusest ja ainult reaalsusest meeleelunditega ammutama.”

Ma ei pea Njah'i üldsegi mitte piisavalt tugevaks loogikuks, et tema peas kõik loogiliselt kokku peaks sobima — seda esiteks.

Teiseks rääkis ta just nimelt sellest, et seda, mis on einsteini tekstis kui “gulf- logically unbridgeable-” ei eksisteeri. Ütles, et tal on mõtted ja ta on võimeline eristama, mis mõtted on väljast pärit, aga mitte seda, et kõik mõtted on väljast pärit.

Minu ja Njahi vestlus:

// Enne seda pidasime mingit vaidlust mõtte ja tunde üle.

Mina: “Irw. Aju opereerib ikka füüsikaliselt olemasolevater asjadega ;)”

Njah: “Kui seda irw'i tõsiselt võtta, siis positsioneerid end täiega solipsistide leeri. Ka nende jaoks käib üle jõu teha vahet endavälise reaalsuse ja sellest enda sees moodustatava ettekujutuse vahel.”

Mina: “Vahe tegemine on lihtne. Aistingu autentsuse määramine ei ole.”

Njah: “Kui aistingu autentsuse määramine pole lihtne, siis tähendab see seda, et Sa ikka ei suuda vahet teha väljast pärineval ja Sinu sisemuse peegeldusel/otseühendusel.”

Njah: “Niiet ikkagi ärpled.”

:: Siinkohal ütleb Njah üliselgelt välja, et tema arvates võib teha täpselt vahet reaalsete ja ebareaalsete asjade vahel — enne seda väitis ta, et asjad ongi nii, nagu tema tajub, millest vaidlus alguse sai — Einsteini “naiivne realist” seega.

Mina: “On teatavad metafüüsikalised põhjused, miks tuleb arvestada võimalusega, et see vahe on valesti tehtud.”

Ütles Njah seda: Väline on väline ja Sinust suht sõltumatu. Sisemine on ainult Sinust sõltuv. Seda vahet kas suudetakse teha ja arvestada v mitte. Välise metafüüsilised tõlgendused on iseküsimus.

***