Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Njah, Hele 00:14, 2005-09-08 23:59:19

"Panteisti Jumal ei pea, sest Ta ise ongi Kõik."

Paar nädalat tagasi ta veel nii suutlik polnud.

Aga on siis vaja meie inimlikku piiratust Jumalale üle kanda, üritada luua Jumalat oma näo järele?

Jumal ju olla inimese endanäoliseks teinud. V on see kuulujutt?

Njah, uuk 00:25, 2005-09-09 00:04:41

"Kõikvõimalik vaadeldav on mingil kujul juba Vaatlejas eos olemas."

Unustad miskipärast inimesele antud vaba tahte ära. See tekitab hiljem muutusi, mida eos olla ei saanud...

Heelium, Njah, 2005-09-09 00:21:02

"Jumal ju olla inimese endanäoliseks teinud. V on see kuulujutt?"

Küsi alati, milliste omaduste poolest. Inimene jagab muu olevaga samu loodusseadusi, millele allub, ja samu mateeria liike. Struktuurilt siiski erinev.

Njah, Heelium 08:34, 2005-09-09 01:37:52

"Absoluutselt mitte."

Kui Sa piirduks teadaoleva rakendamisega, siis küll. Ent Sa ei piirdunud, vaid asusid põhimõtteliselt tunnetamatus küsimuses kategoorilisele seisukohale.

Juhust uskumast keeldun puhtpragmaatilisel põhjusel — valin kahest võrdse tõesusega teooriast selle, mille puhul mul on teoreetiline võimalus see liigse keerukusega võrrand lahendada.

Maailma kohta koostatavate adeklvaatsete võrrandite keerukus ja lahenduvus ei sõltu Sinu meeldivuseelistustest.

Arvan, et kasulik on omada edasiõppimiseks sellist paradigmat, mis jätab kõik lahtised otsad lahtiseks — mingis mõttes on küsimustes, mida ei ole võimalik otseselt lahendada, kõikidest muudest teaduslikum seisukoht see, et kõik vastused, mis ei lähe andmetega vastuollu, on võimalikud.

Teaduslikum on selline paradigma, mis selgitab ja koostab toimiva mudeli võimalikult rohketest teadaolevatest faktidest.

Lahtiste otsade jäämine pole niivõrd määrav.

Ma seletan teistes kommides täpselt lahti, mis moel ja mil määral.

Seni pole veel korralikku selgitust Su poolt tulnud. “Teatud moel” pole seda.

Muuseas, H. Õiglase raamatus pole väidet, et valguse omataustsüsteemis aeg peatuvat ja seestõttu valguse kiirus lõpmatu olla.

On teatavad metafüüsikalised põhjused, miks tuleb arvestada võimalusega, et see vahe on valesti tehtud.

Väline on väline ja Sinust suht sõltumatu. Sisemine on ainult Sinust sõltuv. Seda vahet kas suudetakse teha ja arvestada v mitte. Välise metafüüsilised tõlgendused on iseküsimus.

eeldades lihtsalt, et näiteks visuaalne ja heliline kujutis on õiged, kui vastavad teoreetilisele ettekujutusele ruumist ja näiteks tundeelamused valed.

Inimese ettekujutus ruumist vastab üldiselt sellele, kuidas ta neid meeltega tajub. Seda vastavust tagab tagasiside nii sellest, kuidas ta nende objektide vahel orienteerub kui ka eri meelte kaudu tajutava korrelatsioonidest.

Kui välise taju on suht objektiivne, siis inimese enda sisesed tunded on palju tugevamal määral tema egost ja soovmõtetest sõltuvad.

On selline keerukas probleem, et on võimalik tunda midagi, mida üldiselt mõeldakse — näiteks tekib tunne, et aken on lahti. Piir on oluliselt vähem konkreetne, kui Sulle meeldib mõelda.

Seda nimetatakse ettekujutuseks. Kaugelt vaadates on kõik piirid väga hägused ja eri nähtused teistest eristamatud. Kas Su jaoks on ka mõni mentaalprotsess, mida Sa tundeks ei pea? Seni oled küll kõike mõeldavat ajus toimuvat ainuüksi tundeks pidanud. Aju praotsessid on palju keerulisemad ja mitmetähenduslikumad kui üksainus tundlemine.

Irw. Asi pole loogikas. Emotsioonid ei ole loogika. Emotsioonid on sisend (loogilise analüüsi sisend).

????
Siis on Sul küll äärmiselt eriskummaline loogika. Senimaani on loogilise analüüsi sisendiks kõlbulikumad ikka faktid olnud...

Njah, Heelium 09:21, 2005-09-09 01:53:04

"Kuna inimene on süsteem ja inimese osad suhtlevad pidevalt, siis on pea võimatu öelda, kus üks või teine signaal tekib — signaale tekib paljudes kohtades, levides need põimuvad ja võimenduvad, ning lõpuks saab rääkida ainult sellest, kus mingit liiki psüühe protsess kehas orgaaniliselt avaldub."

Iga korralikult toimib süsteem on optimaalselt struktureeritud ja liiasust kasutatakse vaid seal, kus see möödapääsmatu on. On ju ajuosadki jagunenud teatud funktsionaalsuste järgi, mida teevad. Ja need piirkonnad teevad omavahel koostööd, igaüks seda osa, milleks arenenud.

Mida tahtsin öelda, on et tunded, aistingud ja mõtted on kõik oma eriomase spetsiifikaga...

Njah, Heelium 10:38, 2005-09-09 02:07:05

"Võrdselt õige on väide, et kõiksus neid genereerib, väitega, et seda teeb inimene või et neid genereerib ühendsüsteem, millesse on seotud aju, kiri, kirja saatja, inimene, inimese ümbrus, kirja saatja ümbrus."

Ei ole võrdselt õige. See, et inimajus need genereeruvad, on katseliselt tõestatud. Kõige ülejäänud variantide kohta vähimgi tõendusmaterjal puudub.

Unenägu võib käsitleda ajuprotsessina, mispuhul ei oleks erinevust, kas generaator on aju või unenägu — tuleks rääkida seljuhul unenäo ajuvälistest põhjustest, et eristus saavutada; lihtsalt aju ja unenägu on siiski suhteliselt suure ühisosaga hulgad.

????
Teise variandi “generaator on unenägu” analoog oleks, et film on kaamera. Jama ju.

Unenägude genereerimine kasutab täpselt sama ajus toimivat tajumehhanismi, mis ärkveloleku ajal reeglina ümbrusest aegruumset ettekujutust moodustab, et selle abil väliste objektide vahel adekvaatselt orienteeruda. Aint selle vahega, et meeleinfo (nägemine, kuulmine) asemel juhivad sisendit aju enda fantaasiarikkad mõtteprotsessid. Umbes midagi sarnast toimub ka uneledes v midagi meenutades...

Njah, Heelium 00:21, 2005-09-09 02:13:19

"Inimene jagab muu olevaga samu loodusseadusi, millele allub, ja samu mateeria liike."

Elik järelikult allub neile samadele loodusseduatele, mis teisedki.

Struktuurilt siiski erinev.

Struktuurierinevused on ses suhtes irrelevantsed...

Hele, 2005-09-09 07:27:00

Njah, Hele 00:14, 2005-09-08 23:59:19
Paar nädalat tagasi ta veel nii suutlik polnud.

???

Jumal ju olla inimese endanäoliseks teinud. V on see kuulujutt?

Üle sümmetriseerid. Inime on tilluke osake Jumalast, mitte vastupidi.

Heelium, 2005-09-09 11:48:05

"Kui Sa piirduks teadaoleva rakendamisega, siis küll. Ent Sa ei piirdunud, vaid asusid põhimõtteliselt tunnetamatus küsimuses kategoorilisele seisukohale."

Kategoorilisele? Ma olengi selles küsimuses kategoorilisel seisukohal. Seisukohal, et ma ei usu juhust, nagu ma ka ütlesin. Mis ei tähenda, et ma peaks uskuma selle puudumist. Samas, psühholoogililselt olen ma häälestatud nii, nagu ma usuks selle puudumist — aga see ei sega mul jääda täiesti neutraalsele positsioonile väitluses, nagu näed.

“Maailma kohta koostatavate adeklvaatsete võrrandite keerukus ja lahenduvus ei sõltu Sinu meeldivuseelistustest.”

Jah, aga see, kas mina saan teoreetiliselt ülesannet lahendada, sõltub, kas ma usun, et mul on mõtet silmi lahti hoida.

“Teaduslikum on selline paradigma, mis selgitab ja koostab toimiva mudeli võimalikult rohketest teadaolevatest faktidest.”

“Lahtiste otsade jäämine pole niivõrd määrav.”

Irw, kui teadus otsib tõde, on igasuguse määramatuse mõne suvalise väitega asendamine juba vale ;)

“Muuseas, H. Õiglase raamatus pole väidet, et valguse omataustsüsteemis aeg peatuvat ja seestõttu valguse kiirus lõpmatu olla.”

Kummaline ...võibolla see oli muus õiglase raamatus, vb. mujal; igaljuhul see lause tõmbas kohe mu tähelepanu endale ja sundis meelde jätma, mistõttu ma ei hakka ka sellest kuidagi taganema.

“Väline on väline ja Sinust suht sõltumatu. Sisemine on ainult Sinust sõltuv. Seda vahet kas suudetakse teha ja arvestada v mitte. Välise metafüüsilised tõlgendused on iseküsimus.”

Seljuhul on inimese seedimine samuti enamiku jaoks väline, ent väikeste objektide asukoht jällegi sisene, mis ei ole päris see, mida mina mõtlen. Kui Sa mõtled, et väline on see, mida on kutsutud saatuseks ehk paratamatuseks, siis ma pole isegi selle täpses määratletavuses päris kindel.

“Kui välise taju on suht objektiivne, siis inimese enda sisesed tunded on palju tugevamal määral tema egost ja soovmõtetest sõltuvad.”

Ehee ..sõltub, kelle ;)

“Seda nimetatakse ettekujutuseks.”

Ma pidasin silmas juhtu, kus see ongi lahti. See tunne võib tekkida nt. tuuletõmbusest.

“Seda nimetatakse ettekujutuseks. Kaugelt vaadates on kõik piirid väga hägused ja eri nähtused teistest eristamatud. Kas Su jaoks on ka mõni mentaalprotsess, mida Sa tundeks ei pea? Seni oled küll kõike mõeldavat ajus toimuvat ainuüksi tundeks pidanud.”

Lihtsalt terminoloogia küsimus. Ma ei osale selles.

“Iga korralikult toimib süsteem on optimaalselt struktureeritud ja liiasust kasutatakse vaid seal, kus see möödapääsmatu on.”

Irw ..ma ei räägi “liiasusest”. Nt. arvutiprose kasutab ka iga viimase kui tehte jaoks nii mälu, kui protsessori abi; võrgulehe puhul on süsteem üldse laiemalt laotunud.

“See, et inimajus need genereeruvad, on katseliselt tõestatud. Kõige ülejäänud variantide kohta vähimgi tõendusmaterjal puudub.”

Tead, seda võiks puhtalt ainult loogiliselt tõestada, aga see tundub mulle liiga kõrvalise asjana praegu.

“Teise variandi “generaator on unenägu” analoog oleks, et film on kaamera. Jama ju.”

Sa ei vastanud selle lausega mulle, vaid lausele, millele ma täpselt sama vastasin.

“Elik järelikult allub neile samadele loodusseduatele, mis teisedki.”

Ee ..nüüd sa vastad mulle üldse mu oma väite ümbersõnastusega?

Heelium, 2005-09-09 20:37:00

> “See, et inimajus need genereeruvad, on katseliselt tõestatud. Kõige ülejäänud variantide kohta vähimgi tõendusmaterjal puudub.”

> Tead, seda võiks puhtalt ainult loogiliselt tõestada, aga see tundub mulle liiga kõrvalise asjana praegu.

Pean silmas, loogiliselt võiks tõestada, et aju on tunde/emotsiooni genereerimise ajal vastasmõjus muude keha piirkondadega, mis protsessi oluliselt mõjutavad ja mille teistsuguse reaktsiooni korral saaks tulemiks teistsuguse tunde; ehk teiste sõnadega, mis genereerimises osalevad.

33338, 2005-09-10 07:39:20

kas täna pannakse Tóomale lxpuks pää ottsa? Vil"ipp Surd"ään pidi täna piisskopiksvxjttama.

Heelium, Njah, 2005-09-10 15:24:40

Ma tsiteeriksin Sulle Schopenhauerit (the world as will and idea, esimese peatüki esimene lõik):

‘The world is my idea’: this is a truth which holds good for everything that lives and knows, though only man (inimene) can bring it into reflected, abstract consciousness. If he really does this, philosophical discretion has evolved in him. It then becomes clear to him, and certain, that he knows not a sun, and not an earth, but only an eye that sees a sun, a hand that feels an earth; that the world which surrounds him exists only as idea - that is, only in relation to something else, the one who conceives the idea, which is himself.

Samuti tsiteerin Descartes'i:

“1. THERE now only remains the inquiry as to whether material things exist. With regard to this question, I at least know with certainty that such things may exist, in as far as they constitute the object of the pure mathematics, since, regarding them in this aspect, I can conceive them clearly and distinctly.”

Siis Russell:

“It is of course possible that all or any of our beliefs may be mistaken, and therefore all ought to be held with at least some slight element of doubt. But we cannot have reason to reject a belief except on the ground of some other belief. Hence, by organizing our instinctive beliefs and their consequences, by considering which among them is most possible, if necessary, to modify or abandon, we can arrive, on the basis of accepting as our sole data what we instinctively believe, at an orderly systematic organization of our knowledge, in which, though the possibility of error remains, its likelihood is diminished by the interrelation of the parts and by the critical scrutiny which has preceded acquiescence.”

“Those who are unaccustomed to philosophical speculation may be inclined to dismiss such a doctrine as obviously absurd. There is no doubt that common sense regards tables and chairs and the sun and moon and material objects generally as something radically different from minds and the contents of minds, and as having an existence which might continue if minds ceased. We think of matter as having existed long before there were any minds, and it is hard to think of it as a mere product of mental activity. But whether true or false, idealism is not to be dismissed as obviously absurd.”

——————————————

Ühesõnaga — sinu kindlus on common sense, kui sa hakkaks argumenteerima, tuleks rahulikult välja, et ei ole ühtegi kindlat argumenti.

Heelium, Njah, 2005-09-10 15:37:57

Njah, et Sul oleks nüüd veel üks inimene sama lolliks sõimata, kui mina, otsisin Einsteini tsitaadid ka samal teemal, kes samuti Sinu kindlat teadmist ei jaganud:

“As soon as one is at home in Hume’s critique one is easily led to believe that all those concepts and propositions which cannot be deduced from the sensory raw material are, on account of their ‘metaphysical’ character, to be removed from thinking. For all thought acquires material content only through its relationship with that sensory material. This latter proposition I take to be entirely true; but I hold the prescription for thinking which is grounded on this proposition to be false. For this claim- if only carried through consistently- absolutely excludes thinking of any kind as ‘metaphysical’.”

"In order that thinking might not degenerate into ‘metaphysics’, or into empty talk, it is only necessary that enough propositions of the conceptual system be firmly enough connected with sensory experiences and that the conceptual system, in view of its task of ordering and surveying sense experience, should show as much unity and parsimony as possible. Beyond that, however, the ‘system’ is (as regards logic) a free play with symbols according to (logically) arbitrarily given rules of the game. All this applies as much (and in the same manner) to the thinking in daily life as to the more consciously and systematically constructed thinking in the sciences."

Heelium, Njah, 2005-09-10 15:44:30

Njah, räägid “vabast tahtest” kui argumendist uuki vastu. Esiteks kirikuisad kinnitasid, et vaba tahe on, aga on ka absoluutne “Jumala tahte” järgimine — need eksisteerivad koos ja paralleelselt.

Teiseks üks minu teemakohane mõttekäik:
http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Vaba_tahe

DiaTheo, 2005-09-10 18:13:46

Et siis, He järgi, He koos Einsteiniga jaatavad mõtlemist, aga Njah välistab mõtlemise kui seesinatsena üdini “metafüüsilise”.

[... absolutely excludes thinking of any kind as ‘metaphysical’]

Said, Njah! Sind on varemgi hoiatatud, et su liigne mõtleminskirg heaga ei lõpe! Nüüd oledki uppunud metafüüsika rappa, ja veel nii, et sa ise ei saa sellest aru:-))

Heelium, DiaTheo, 2005-09-10 19:45:31

Said natuke valesti aru — st. võtsin tsitaadid lühiduse mõttes ainult keskelt natuke halbadest kohtadest, mis ei osutanud kontekstile; ajasid siin segi Einsteini enda väiteid ja tsitaate. Vastus oli Njahi kirjale, milles ta väitis, et eristab selgelt ja tajub igapäevaselt täiesti objektiivset maailma & et mina olen kuidagi alaarenenud, kui seda ei tee.

Einsteini tsitaat siit edasi (kommentaari lõpuni välja):

/.../ “The more aristocratic illusion concerning the unlimited penetrative power of thought has as its counterpart the more plebeian illusion of naive realism, according to which things ‘are’ as they are perceived by us through our senses. This illusion dominates the daily life of men and of animals; it is also the point of departure in all of the sciences, especially of the natural sciences.”

As Russell wrote;

‘We all start from naive realism, i.e., the doctrine that things are what they seem. We think that grass is green, that stones are hard, and that snow is cold. But physics assures us that the greenness of grass, the hardness of stones, and the coldness of snow are not the greenness, hardness, and coldness that we know in our own experience, but something very different. The observer, when he seems to himself to be observing a stone, is really, if physics is to be believed, observing the effects of the stone upon himself.’

/.../ “Man has an intense desire for assured knowledge. That is why Hume’s clear message seemed crushing: the sensory raw material, the only source of our knowledge,through habit may lead us to belief and expectation but not to the knowledge and still less to the understanding of lawful relations.”

“Then Kant took the stage with an idea which, though certainly untenable in the form in which he put it, signified a step towards the solution of Hume’s dilemma: whatever in knowledge is of empirical origin is never certain.”

Ja nüüd tuleb õige koht:

/.../ “As a matter of fact, I am convinced that even much more is to be asserted: the concepts which arise in our thought and in our linguistic expressions are all- when viewed logically- the free creations of thought which cannot inductively be gained from sense experiences. This is not so easily noticed only because we have the habit of combining certain concepts and conceptual relations (propositions) so definitely with certain sense experiences that we do not become conscious of the gulf- logically unbridgeable- which separates the world of sensory experiences from the world of concepts and propositions.” /.../

“As soon as one is at home in Hume’s critique one is easily led to believe that all those concepts and propositions which cannot be deduced from the sensory raw material are, on account of their ‘metaphysical’ character, to be removed from thinking. For all thought acquires material content only through its relationship with that sensory material. This latter proposition I take to be entirely true” /.../ For this claim- if only carried through consistently- absolutely excludes thinking of any kind as ‘metaphysical’.

Heelium, Njah, 2005-09-10 19:56:44

Kusjuures, kõik ülejäänud tsitaadid peale Schopenhaueri lisasin ma sinna nii, et lihtsalt otsisin paari filosoofi tekste googlest, kes mulle pähe tulid — lihtsalt eeldusel, et nad kõik on seda sama asja väitnud, mitte, et ma oleks neid tsitaate mäletand või teadnud. Lihtsalt, see on niivõrd elementaarne asi mõtteteadustes, et naljalt ei leia inimest, kes on mõttega tegelnud ja samas ei ole analoogseid väiteid paberile pannud.

Heelium, Njah, 2005-09-10 20:31:44

Jõudsin Schopenhaueriga teise peatükini, mis algab nii:

‘The world is my idea’ is, like the axioms of Euclid, a proposition which everyone must recognise as true as soon as he understands it, althought it is not a proposition which everyone understands as soon as he hears it. To have brought this proposition to clear consciousness, and to have associated with it the problem of the relationship of the ideal to the real — i.e., of the world in the head to the world outside the head - constitutes, along with the problem of moral freedom, the distinctive character of modern philosophy.

DiaTheo, Heelium, 2005-09-10 22:44:27

Said natuke valesti aru ...

Ei saand ma miskit valesti aru.

ajasid siin segi Einsteini enda väiteid ja tsitaate ...

Ei ajanud ma miskit segi. Sain aru küll, kuidas ta arutles “kui asi oleks nii, siis oleks ju nii”-vormis.

Samas vormis ja stiilis minagi sulle vastasin: kui sina saad aru asjast nii nagu seda Einstein teeb, ja kui Njah saab asjadest valesti aru, siis ei jää muud üle, kui et Njah EI SAA samamoodi aru - ja ainus Einsteini väljatoodud arusaam-järeldus oligi see, mida ma tsiteerisin.

Hoopis sina oled kusagil Njahhi vääriti tõlgendanud.

Vastus oli Njahi kirjale, milles ta väitis, et eristab selgelt ja tajub igapäevaselt täiesti objektiivset maailma & et mina olen kuidagi alaarenenud, kui seda ei tee.

Njah teeb väga täpset vahet, mida tähendab nägemisretseptorite poolt nähtud muru roheline ja milline füüsikaline sisu selle taga tegelt on. Ja et kivi taga võib jänes kükitada, kuigi Njah teda parasjagu ei näe. Ja et kui toas tuli ära kustutada, siis ei tähenda see kõikide asjade haihtumist koos valgusega olematusse. Ja et taevas on teleskoobist vaadatuna teine, rääkimata näpuotsast mikroskoobi all.

Midagist on kusagil sul sassis temast arusamisel.

Heelium, DiaTheo, 2005-09-11 03:06:22

“Vahe tegemine on lihtne. Aistingu autentsuse määramine ei ole.”

Njah vastas:

Kui aistingu autentsuse määramine pole lihtne, siis tähendab see seda, et Sa ikka ei suuda vahet teha väljast pärineval ja Sinu sisemuse peegeldusel/otseühendusel.

Niiet ikkagi ärpled.

Otseühendus? Väljast tulev?

————————————-

Einsteini isiklik lause (mitte tsitaat filosoofiast):

As a matter of fact, I am convinced that even much more is to be asserted: the concepts which arise in our thought and in our linguistic expressions are all- when viewed logically- the free creations of thought which cannot inductively be gained from sense experiences.

As a matter of fact, I am convinced “kui asi oleks nii, siis oleks ju nii”-vormis.
As a matter of fact, I am convinced “kui asi oleks nii, siis oleks ju nii”-vormis.
As a matter of fact, I am convinced — tead, mida see lausejupp tähendab?

the concepts which arise in our thought and in our linguistic expressions are all- when viewed logically- the free creations of thought which cannot inductively be gained from sense experiences.

———————

the concepts which arise in our thought and in our linguistic expressions are all- when viewed logically- the free creations of thought which cannot inductively be gained from sense experiences.

———————

“Irw. Aju opereerib ikka füüsikaliselt olemasolevater asjadega ;)”

Kui seda irw'i tõsiselt võtta, siis positsioneerid end täiega solipsistide leeri. Ka nende jaoks käib üle jõu teha vahet endavälise reaalsuse ja sellest enda sees moodustatava ettekujutuse vahel.

Russel: “The observer, when he seems to himself to be observing a stone, is really, if physics is to be believed, observing the effects of the stone upon himself.”

———————————

Mina seletan igal võimalikul viisil, et ei saa kindel olla tajutava tõesuses. Njah seletab mulle, et ma ajan jama ja “ärplen”.

***