Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

DiaTheo, Njah, 2005-09-05 00:01:31

Ei viitsi eelnevast produktiivsest massist täpset viidet otsida. Jutt oli Vaatlejast, kes-mis valguse kiirusega liigub. Ja sinu kriitikast minu seisukohale.

Oleme samas seisus, nagu Numbrimehega 0-ga jagamise arutelus sai oldud.

Nimelt, rangelt arutledes, taanduvad Lorentzi teisendused v=c korral nulliga jagamisele, elik määramatusele. Gammafaktor tormab valguse kiirusele lähenemisel lõpmatusse, aga ei jõua sinna, kuivõrd funktsioon v=c kohal ju katkeb.

Mida see praktililiselt võiks tähendada? Pole õigupoolest aimugi. Ühe jaoks kipub teise ruum punktiks atrofeeruma ja aeg seiskuma. Teisisõnu, sündmus kui niisugune kaob, lakkab eksisteerimast, ei saagi eksisteerida? Ja kui sündmust ei saagi eksisteerida, siis ei saa ju ka sündmuste transformatsioonide invariantsuse küsimust tõstatada?

Peale selle on Lorentzi vektori (4-vektori) neljas liige ruumis ja ajas läbipõimunud konglomeraat, mis kogu joru kahe sündmuse võrdlemisel v==>c korral segamini lööb. Sündmuste üheaegsust peab hakkama eristama ruumi- ja aja seisukohast vaadelduina - erirelatiivsus astubki jõusse, see ju see erirelatiivsuse sisu on.

Niiet ... õieti ei paku minu arust Lorentzi transformatsioonid matemaatilist baasi teema lahkamiseks olukorras v=c.

33338, 2005-09-05 06:28:32

0'ga saj siisski kxjkk korrda. sinule jäjjd m'ääramatud tühjad pihud, mina ej jxud j'ällä täppsäjd vastusejd ärapajgutada.

Heelium, levi, 2005-09-05 08:57:49

"no see on küll avastus. mxxttühikuks on m/s, km, t jmt, mitte aga kíirus, kaúgus, lájjus jmt."

ok :) kiirus avaldub ühiku kaudu.

“A tähht on samasugune märkk. ja seottud tähänduse sellele annab inime.”

Tuleb välja, et 0 ja O on üks ja sama asi?

“Nimelt, rangelt arutledes, taanduvad Lorentzi teisendused v=c korral nulliga jagamisele, elik määramatusele.”

Kerge probleem on ainult sellega, et oma esimeste tööde kirjutamise ajal Einstein väidetavalt ei tundnud Lorentzi transformatsioone. Vähemalt läheb ta teist teed seal. Nii, et mina ei huvituks nii väga sellest, kas need transformatsioonid taanduvad nullile või mitte ;)

Heelium, 2005-09-05 09:02:15

eelmine kommentaar polnud levile ..see jätab meelde neid nimesid ;)

aga nüüd levile — pead silmas, et tunne juhib mõtet? see sõltub inimtüübist näiteks jungi järgi (mina olen nt. INTP sotsiotüübi poolest — http://www.hot.ee/types/Lehed/isiksusetyybid.html, http://www.hot.ee/types/Lehed/lingid_tutvustus.html). See sotsiotüüp määratleb umbes seda, kuidas aju töötab. Muidugi pole keegi oma tüübi ideaaljuht ;)

33338, 2005-09-05 10:32:10

Éelium,
täppsält nii. siin me teeme 0, o ja O vahet, sest mejjl on tinngimus ette téada. kujj aga joonistad kusskile kaljule sxxri vxj ringi ja lased seda txlgendada Vlorida néegril, monngolil ja mxnel neandert"aallasel, sis saad täjjästi erinevad vastused. sama käjjb ka 1, I ja | kohhta.

levi, Heelium, 2005-09-05 11:11:09

Heelium, 2005-09-05 09:02:15

pead silmas, et tunne juhib mõtet?

Väga võimalik, kuid siiski ei oska ma selle kohta öelda midagi kindlat. Kirjutasin sellest tunde tagajärjel tekkinud mõttest seetõttu, et see nagu vihjaks hoopis sellele, et vabalt vbl võimalik nii üht, kui ka teistpidi: iga olukorra, tunde või mõtte teadvustamise või mitteteadvustamise tagajärjel sünnib mingi mõte, mis annab teavet hetkeolukorra, seisundi või toimunu kohta. Ja niimoodi lõpmatult ja lõpmata erinevates kombinatsioonides. Võimalik, et mõtet võiks seetõttu pidada ka nagu üheks inimloomuse aknaks paljude teiste taoliste akende seas, läbi mille saab inimene teavet nii iseenda kui ka ümbritseva (ka teiste inimeste) kohta.

A see sotsioonika on kahtlemata üks päris huvitav asi. Kuid need isiksusetüüpide kirjeldused meenutavad mulle mingis mõttes astroloogiat ja horoskoope, ehkki mõlemis on midagi mis on tõsiseltvõetav ja/või huvitav. Isiklikult ei usu ma isikutüüpidele omaste tunnuste sünnipärasusesse elik kaasasündivusse.

DiaTheo, 2005-09-05 14:15:49

...mina ej jxud j'ällä täppsäjd vastusejd ärapajgutada.

:-))))))))))))))

Aga just nimelt sedasama see määramatus ongi kutsutud väljendama ... kriba mis kribad, aga täppsjäd vastused ei taha kuidagi otsa saada:-))

Hullemaks läheb aga lugu, kui neid täppsäjd vastuseid uutes teisendustes tõe pähä pruukima hakkad! Seepärast õpetattaksegi koolipoistele, et 0-ga jagamine on keelatud!

33338, 2005-09-05 14:25:35

xjjgus, kujj omal enam ej sejsa, tuleb ärakeelata!

DiaTheo, 2005-09-05 15:40:12

xjjgus, kujj omal enam ej sejsa, tuleb ärakeelata!

:-)))

Vauuuu! Nulliga jagamine on kuidagi seismisega seotud:-))

Halvasti tunned inimesi, numbrimees! Ma arvan, et ärakeelamise asemel asutakse hoopis vaatlejaks; kui silm kah enam ei seleta, siis kõrvadele ikka miskit jagub; no ja kui veel miskit kompimiselunditelegi veel pakutaks ... kes küll nii loll oleks, et ära keelama kipuks:-)

5x0=0

Kui nulliga jagamine keelatud poleks, tuletaks loogiline numbrimees siit kohe uue tõe:

5=0/0

Kui see talle muidugi sobilikuks peaks osutuma:-))

33338, 2005-09-05 15:46:34

ejj osutu sobivaks. sest n/n≠5. nii kuradi kahhju kuj ka poleks.

toomas, 2005-09-05 15:47:15

Mis tavaliselt on ärakeelamine, see on stsientistil “tõele mittevastamine”.

Üks ja sama ärakeelamine puha!!!

Njah, Hele 04-09 02:22, 2005-09-05 22:21:43

"Aju on ju lihtsalt osa kehast ja igasugused ajulainemustrid närvirakkude biokeemilise ja elektrilise tegevuse kaasnähtus?"

Kaudne kaasnähtus, mitte biokeemia ise. Jutt oli siiski mõttest kui ajulainetesse kooditud abstraktsest tähendusest, mis pole kuidagi sama, mis tunnete biokeemilise kokteili vallandumine, nagu Heelium väitis...

Njah, levi 04-09 08:56, 2005-09-05 23:09:33

"Muide, ma ei pidanud üldsegi sinu poolt toodud asjaolu silmas."

????
Kirjutad täiesti ühemõtteliselt “A mul on vahest selline karvane tunne, et aega ja ruumi ei saa ilma olendite olemasoluta üldsegi olemas olla. Seega, väljaspool inimest (v mistahes olendeid) aegruumi ei esine, s.t. seda - liikumist-aega ja ruumi - ei ole siis olemas.<i>” ja nüüd väidad, et Sa sugugi seda ei mõelnud, mis Su kommis must valgel kirja pandud on. Seda ma pidasin silmas Su valetamise all.

“<i>Ma osundasin oma mõtiskluses (võta seda kui tervikmõtet, mitte aga sõnade ja lausete kaupa) nii inimeste tajudele eraldi kui ka inimteadvuse, tajumisvõime ja tajude teatud omavahelise automaatse ja teadvustamata interaktsioonilise seose olemasolu võimalikkusele.

Kui Sa pole veel taibanud, siis “ei esine” tähendab justnimelt välistamist.

Kui aga see mõtisklus oli Sul tervikmõte, siis sellest hoolimata sattus ta iseendaga vastuollu, sest kui aegruumi ilma inimeseta pole olemas, siis järelikult oli inimene ise selle täievoliline tekitaja ega oleks tal ka vaja seda tekitatut enam tundma õppida (sedagi piiratult).

Lisaks veel “Seetõttu ei ole aegruumi võimalik inimesest ja tema olemasolust eraldada. Küll aga saab seda vaadelda-tundma õppida, kuid üksnes ja ainult piiratuna, kuna ühelgi inimesel ei ole elava inimesena võimalik viibida üheaegselt nii ajalis-ruumilise seaduse piirides kui ka väljaspool seda.

Kui inimest ei saa niigi aegruumist eraldi olla, siis kuidas see eeltoodu valguses tema aegruumilise tunnetuse piiratus on?

Aegruum ei saa esineda substantsina.

Ega Sa juhtumisi aegruumi ja tema meetrikat omavahel segi aja? Aegruumil ja tema abstraktsel meetrikal puudub mõttekus, kui seal poleks reaalset substantsi, mille ruumasetust vaja mõõta/tajuda.

Pealegi on ka aegruumilisus ise puhtal kujul abstraktsioon, mida nö meeltega tajutavas maailmas sellisel kujul ei ole võimalik kohata.

Meeltega tajutakse substantsi olemasolu ja selle aegruumilist jaotust. Küll teatud ebatäpsusega, kuid siiski.

Aeg-ruumilisus on vaid reaalsus reaalsuse lahtimõtestamisena elik materiaalse maailma vaimne dimensioon, mis saab ‘nähtavaks’ (arusaadavaks) abstraheerimisprotsessi tulemusena. Kõik abstarktsioonid aga ei ole materiaalse maailma vasteteks, mistõttu neid nimetataksegi fantaasiaks või fantaseerimisteks.

Meeletajud on tavainimesel korrelatsioonis sellega, kuidas aegruumiline substants tema ümbruses asetub. See, et info selle ruumasetuse kohta saabub vaid interaktsioonide vahendusel ei tee sellest veel fantaasiat...

Njah, levi 04-09 09:53, 2005-09-05 23:33:44

"Kuna jutt käis mõtetest, siis võib järeldada, et sa pead tajupiltide all silmas mõtteid."

Eksid. Jutt käis täpsemalt tajumismehhanismist ja selle toimimise põhimõtetest, kuigi ka selle protsesse saab mentaalsusena tõlgendada.

Ja kui nüüd rääkida ajust ja selle seoses mõtete tekkimisega, siis on selge, et aju osaleb, kuid see ei ole sugugi nii kindel, et üksnes aju osaleb ajupiltide ‘kokkukleepimises’ elik mõtete tekitamises.

Mis veel peale aju? Ja kuidas see sidestub ajuprotsessidega. Oletada võib ju ka Lendava Makaronikoletise osalemist inimese mõttetegevuses, kuid ilma vähimagi tõenduseta pole see variant tõsiseltvõetav. Nihestad niimoodi kõigile vähegi mõeldavatele ja mõeldamatuilegi keskendudes vaid oma ajukurrud ära ja tolku ei vähimatki.

Pealegi said taaskord valesti aru: väitsin, et katsed tõendasid tajupiltide moodustamist ning sellele järgnevat nende ühendamist liikumistajuks.

Samas, tajupiltide olemasoluks ei ole vaja üldse mingeid katseid - nende olemasolu tajuvad inimesed niiehk naa ilma katsetulemuste teatavakstegemisteta.

Katsed on vajalikud selleks, et saada täpsemaid teadmisi nende moodustumise mehhanismide kohta. Ainuüksi taju olemasolu taipamiseks pole katseid vaja.

Tehniliselt kuntslik ‘simuleerimine’ tajupiltide tekitamiseks, ei tõenda, et pildi elik mõtte tekkimisel osaleks üksnes aju.

Nagu öeldud, tuleb kõigepealt ajuväliste protsesside osalemist mõtteprotsesside sihipärases moodustamises muidu kui tajutavana alles tõendada...

Njah, levi 04-09 09:58, 2005-09-05 23:45:52

Levi: “Ma ei eeldanud sugugi enda väitega - väljaspool inimest aeg-ruumi ei ole - et inimene juhib loodust või, et inimene ise tekitab aeg-ruumi.”

Njah: Ära vassi. Ometigi väitsid, et ilma inimese tunnetuseta neid olla ei saavat. Mis teeb sisuliselt sama välja, kuigi teises sõnastuses.

———

levi: Kuid asjata süüdistad mind vassimises, kui sa ei saa, ega tahagi aru saada, mida ma silmas pidasin</i>"

Kui “aega ja ruumi ei saa ilma olendite olemasoluta üldsegi olemas olla”, siis järeldub sellest otse, et need olendid (inimesed) peavad olema selle tekitajad. Lihtne ja loogiline.

Mida Sa aga veel juurde mõelda võisid, pole mulle teada ega ka tekstist väljaloetav.

Kunagi oli sihuke mõistatus: Mis on roheline ja lendab? /Heeringas/ Ah et miks roheline ja lendab? No selleks, et keegi ära ei tunneks...

Njah, levi 04-09 10:25, 2005-09-05 23:54:24

"A loomulikult on võimalik siin kasutada ka näiteks sõna ‘taburet’ ja silmas pidada ikkagi sama, mida sa konkreetselt silmas pidasid."

Sõna ‘taburett’ ei kõlba kui substants on hoopis laua kujuline v hoopis määratlemata kujuga.

Tegemist ei ole lihtsalt palja sõnaga (prasiitsõnaga), vaid küllaltki olulise mõistega.

Kõigist mõistetest on selle tähendus lähim sellele, mida silmas pidasin.

Seega oleks vajalik, et sa selgitaksid, mida sa selle ‘substants’-ga tegelikult silmas pead (missugust nähtust tähistad, iseloomustad jms).

Lühidalt öeldes see, millest mateeria aegruumiline jaotus moodustub...

Hele, 2005-09-06 00:40:54

Njah, Hele 04-09 02:22, 2005-09-05 22:21:43

Mind pisut üllatas see tunnete biokeemiale taandamine Sul ja vaatasin, kui kaugele see mõtteviis ulatub. Väikeses lootuses, et ehk õnnestub näha solipsismilaadset enesessesulgunud sisevastuoludetta süsteemi, mis kõik inimliku biokeemiale taandab ja kõikteadmisest jääb puudu üksnes arvutusvõimsus... See oli nii vahva, kui Sa ükskord tões ja vaimus iseennast “mateeria struktuuriks” nimetasid ja see “tunne on biokeemia” klappis sellega nii äraütlematta hästi... :)

Mõte on samapalju “biokeemia” kui tunne, mõlemad mõjutavad ajulainemustreid. Kui tunne on biokeemia (rakkude keemiline ja elektriline aktiivsus), siis on seda ka mõte. Mõtte ja tunde vahe on selles, et infotöötluse ja emotsioonidega tegelevad erinevad piirkonnad ajus.

Siiski pole otstarbekas üritada tundeid ja mõtteid ainult biokeemiale taandada - nad lihtsalt ei taandu sellele. Biokeemia ei suuda inimeste mõtteid -tundeid seletada ega prognoosida, biokeemia ei ütle meile ilmaski, miks olen mina panteist, Sina materialist ja Toomas kristlane. Vastuseid inimeste tunnete ja mõtete kohta annab (vä-ga-gi viletsa täpsusega) hoopis poolempiiriline teadus nimega psühholoogia, mille seadused ei ole biokeemia seadustele taandatavad ega neist tuletattavad.

Njah, Heelium 04-09 20:56, 2005-09-06 00:56:15

"Müüdiks nimetan seda /osakese superpositsioon/ hoopis teistel põhjustel"

Millistel? See on katseandmetega kooskõlas.

kus see meie reaalsus küll ära mahub?

Tühjusse.

Kiirus on mõõtühik. Pole ühikut ilma mõõtjata.

Eksid. Kiirus pole mõõtühik. Pikkus pole meeter. Aeg pole sekund. Kiirus kui teatud protsesse iseloomustav parameeter on seda mõõtjast sõltumatuna. Mõõtja ainult kehtestab ühikut määrates selle mõõtmiseks arvuliselt võrreldava mastaabi.

Ma ei mõista alusloogikat. Palun seleta. Enne ei ole mul võimalik vastu vaielda.

Vee pind pole omaette mateeria ega alamruum, vaid ainult piirpind kahe erineva keskkonna vahel.

Kle Njah ...ma näen, et Sa oled võimetu teiste tekstist aru saama, mõtled iga kord mingid omad väited välja, millele sa ehk vastuväiteid kunagi õppinud oled & siis tormad kallale neile.

Kes nüüd mulle minu olematuid mõtteid omistab? Vaata peeglisse.

Ma kinnitasin sulle juba, et ma räägin valguse omadustest ja ütlesin täpselt, millistest.

Valguse lõpmatutest omadustest rääkides tõid mulle näite, kus ei räägitud selle tegelikest omadustest, vaid ainult tuletusest, kuidas Lorentz'i teisenduses tinglikult valguse kiirust lõpmatuks lugedes taandub see Newton'i teisenduseks. Sellest aga ei järeldu kuidagi valguse ennda kiiruse lõpmatus.

Tead Sa juhuslikult sõna “kognitiivne” tähendust?

Tajutav, tunnetatav. Samas tunnetatavus pole tunne (emotsioon).

Mõte ei ole inimkeha biokeemiline olek?

Ei ole. Mõte on abstraktne tähendus, milledega aju opereerib.

Mul on kuri kahtlus, et püüad mõtteid kuhugi priviligeeritud ruumi asetada antud juhul :P

Abstraktseid tähendusi võib ju ka tinglikult mingi abstraktse ruumina ette kujutada. Samas minu jaoks on see pigem nagu kooditabel.

Lind elab juba päris teises maailmas. Samuti mutt. Nii et kuidas võtta. Aga ma sooviks vastuväiteid siiski enda väidetele.

Kas Sinu võimetus kätega vehkides maapinnast eemalduda teeb troposfääri teiseks maailmaks? Ja Su sisse/väljahingatav õhk polegi seesama, kus lind lendab? Samas kui ta maandub, siis on ta ju ka Sinuga ühisel tasandil. Niiet niipalju eri maailmadest. Maailm on kõigile ühine, kuid elatakse osaliselt eri piirkondades sellest.

Kui inimene ütleb aeg, siis võib ta rahus mõelda enda ajataju.

See on nn. common sense, mis ei vaevu tihtipeale mõneti sarnaseid, kuid siiski erinevaid nähtusi eristama. Täpsuse huvides peaks siiski seda vahet suutma tajuda.

Ma ei räägi vastava kujuga märgist, vaid terviklikust A tähest koos häälduse ja kõige muuga.

Levi rääkis märgist ‘A', mida ta seinal nägevat. See märk seal seinal ei häälitse. Samas võib levil olla oma peas ettekujutus ’A'st kui nii vastava kujuga märgist, sellele vastavast häälitsusest ja keelekohasest tähekoodist. Aga see lisa pole seal seinal, vaid levi ettekujutuses vastavast märgist.

Tähendustest inimese maailm üldjoontes koosnebki.

Maailm koosneb tähenduseta protsessidest ja nende omadustest. Tähendusteks saavad nad alles inimese tõlgenduses, et nendega mõtetena opereerida.

ta ei mõelnud lihtsalt ainult ajataju kadumist. Ta mõtles teatavat kvalitatiivset muutust ruumi endaga. Mitte küll sellist, mis ruumi füüsikalisi omadusi puudutaks.

????
Kvalitatiivne muutus ruumi endaga puudutab paratamatult ka selle füüsikalisi omadusi...

Njah, DiaTheo 05-09 00:01, 2005-09-06 01:07:12

"Jutt oli Vaatlejast, kes-mis valguse kiirusega liigub. Ja sinu kriitikast minu seisukohale."

Selles kommis, millele vastasin, sisuliselt kordasid Heeliumi seisukohti Vaatlejast valguse omataustsüsteemis. Sama kriitikat esitasin ka tema seisukohtade suhtes.

Nimelt, rangelt arutledes, taanduvad Lorentzi teisendused v=c korral nulliga jagamisele /.../ Niiet ... õieti ei paku minu arust Lorentzi transformatsioonid matemaatilist baasi teema lahkamiseks olukorras v=c.

Kui viitsid tagasi kerida, siis samasugust juttu olen siin juba pea nädala jagu rääkinud...

Njah, Heelium 08:57, 2005-09-06 01:35:26

"Tuleb välja, et 0 ja O on üks ja sama asi?"

Ainult topoloogiliselt. Sel juhul on sama ka ‘D'.

Samas pole topoloogia ainus kuju määrav tegur ja teisi kujutunnuseid arvestades on ka ’0' ja ‘O' erineva kujuga.

Kerge probleem on ainult sellega, et oma esimeste tööde kirjutamise ajal Einstein väidetavalt ei tundnud Lorentzi transformatsioone. Vähemalt läheb ta teist teed seal.

Einstein ei teadnud küll Lorentz’i teisendustest, kuid seda teist arutluskäiku pidi jõudis lõpuks ka ise täpselt samade valemiteni. Niiet see pole probleem.

Nii, et mina ei huvituks nii väga sellest, kas need transformatsioonid taanduvad nullile või mitte ;)

Alles paar päeva tagasi oli see Su põhialus väitele valguse kiiruse lõpmatusest. Samas on tore, kui hakkad sellest väärarusaamast lahti saama...

***