Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Njah, Heelium 13:16, 2005-09-03 22:45:01

"ruumi 3D ruumi kujul ei pruugi tõesti ilma inimeseta eksisteerida."

4D aegruum moodustab loogilise terviku.

Muutumine kui niisugune, liikumine, eksisteerib kahtlemata objektiivse nähtusena mingil kujul.

Samas ilma ajakvaliteedi olemasoluta muutub nii liikumine/muutumine kui ka eksistents/olemine mõttetuks kui mitte võimatuks...

levi, Heelium, 2005-09-03 22:52:26

/veel üks näide elust/

Kuulasin täna autoraadiost head muusikat, mis kõrgendas mu rahulolevat seisundit (tunnet) elik tegi mu meele rõõmsaks. Nautisin musat täiega, kusjuures see tundmus meeldis mulle. Olin süvenenud. Ma ei mäleta täpselt, millest ma musa ja selle tagajärjel tekkinud tunde nautlemise ajal mõtlesin (ei pannud tekkivaid mõtteid tähele), kuid keset seda rõõmu teadvustasin järsku, et oli tekkinud mõte surnuaiast ja hauast, kuhu mu osa esivanemaid on maetud. Mõtte märkamise-teadvustamise momendil tundsin ka rõõmu-kurbuse segust tunnet. Tekkis totaalne igatsus minna surnuaiale. Kusjuures see oli meeldiva tundmusega mõte. Otsustasin, et lähengi. Ja läksingi.

Huvitav on selle asja juures ka see, et see mõte tekkis mul umbes 200 m enne mitemeharulist ristteed, millest üks teeots keeras surnuaiale, teine kodu suunas poole. Mõtte tekkimise kohal ja ka ristilt surnuaeda nähe ei olnud. Ma sõidan sellest ristist üle väga sageli. A näed, just täna tekkis see mõte. Täiesti ootamatult, tuues kaasa ka erineva tundmuse. Ma mäletan üsna kindlalt, et enne märkasin mõtet ja alles siis tundmust, mis selle mõttega seondus.

Heelium, 2005-09-03 23:00:40

Njah. Sa ajad midagi segi. Ma ei räägi Newtonist — ma räägin eukleidelise ruumi lõpmatuse omadustest ja sellest, et valgusel on samad omadused.

Levi — ma kasutan emotsiooni tähenduses inimese vaimus olev objekt või millegi kognitiivne kujutis. see tuleneb vajadusest kasutada mõnes selle saidi tekis konkreetset spetsiifilist tähendust. samuti olen ma täheldanud teatavat seost mõtete ja emotsioonide tavatähenduses vahel. sealjuures — oleks hea, kui keegi käiks mu mõtte jaoks välja sõna, mis sobiks paremini igasugust vaimset kujundit tähistama.

“Arvusüsteeme saab erinevatel viisidel koostada - nõus. Samas püütakse süsteemsuse ja ülekantavuse huvides säilitada nendega opereerimist võimalikult ühemõttelisena.”

Täiesti nõus. Üks ei välista teist.

“Teine on inimese sees moodustuv ajataju. Ajataju pole aeg ise, kuigi teatud määral selle kuluga korreleerub. Ajataju moodustub sellest, et aju töötleb saabuvat infot teatud sagedusega (reeglina 8÷20 hetke/s) ning “kleebib” sedasi moodustuvad “fotod” kokku pidevtajuks.”

Ehee ...siin võiks vaielda küll. Inimese närvirakud ei ole esiteks sünkroniseeritud sellisel kombel, teiseks töötavad eri sagedustel. Samuti arvan, et pidevtaju ei kombineerita — kombineeritakse pidevtajus.

“Pole vist liigne lisada, et erirelatiivsusteooriaga pole sel midagi pistmist...”

Ma ei seostand seda ka ise otseselt. See oli analoog asja seletamiseks.

“A seda skeemi kõigutab siiski teadmine, et on esinenud mõtteid, mis tunduvad küll olevat õiged, kuid hiljem on selgunud, et see tundmus, et need olid õiged, on osutunud ekslikeks. Ju siis ilmaasjata öelda, et üksnes tundmusele ei maksa loota, sest ta on halb abimees. Ja nagu mulle mu enda kogemus ütleb, võib tundmus ka alt vedada.”

Täiesti õige. Esiteks on tundmus puudulik. Teiseks võib tundmus alt vedada. Kolmandaks on loogikal puudulik ja kohati vale faktiline baas. Neljandaks võib inimene isegi loogikas vigu teha (eriti kiires reaalajas mõtlemises — ei pruugi isegi viga olla, vaid faktide vale seostatus).

Samas. Tunnetust saab arendada. Õiget tunnet saab õppida valest eristama. Faktilist baasi saab täiendada ja kontrollida. Loogikavõimet võib arendada — tüüpiliselt on loogikaviga tingitud samuti emotsionaalsetest kõrvalteguritest.

Loogika ja emotsioonide sidumine ongi selles mõttes keeruline, et on teatud sidemete liigid, kus need üksteist häirivad - ja neid liike on piisavalt, et nt. Jung sellist inimtüüpi oma tüpoloogias ei kajasta, kes neid üldse seoks, ehkki ta teooria peamiselt sellest räägib. St ta võtab nii, et dominantne tunnetus või mõtlemine ei oma sama tugevat teist poolt. Osaliselt on see küll tingitud vajadusest mõõta (sest muidu ütleks iga inimene, et tal on mõlemad korras).

Njah,

ei ole faktilist alust, et loomad täpselt samas ukerdavad. mina nt. mäletan, kuidas ma *õppisin* teoreetiliselt 3D ruumi omadusi ja kuju, sellal, kui mul oli mingi ruumipilt ka varem (sest kuidas muidu oleks ma saanud varem liikuda). Ajaga on samamoodi — loomadel on liikumine, aga aega kui niisugust (eraldi mõõdetav skaala) ei pruugi jällegi olla.

PS. Njah — Sa ei räägi samast asjast, millest levi. Levi juhuslikult *ei lähtu* kvantmehaanika toimest. Tal on pilt ajast ja ta räägib sellest, et sellist aega, nagu tema seda kujutleb, enne tema sündi ei olnud, sellal, kui tema jaoks on see reaalsus.

Levi peab silmas seda, et kui seinal on A täht ja pole vaatlejat, siis see ei ole A täht. Kui inimene kaoks, siis inimesega koos kaoks riigipiirid, raha, liiklusmärgid, tassid — ühed lihtsalt haihtuks, teised muutuksid millekski muuks. Sealjuures juba enne, kui nad füüsikaliselt muutuks.

Heelium, 2005-09-03 23:03:18

Njah,

“4D aegruum moodustab loogilise terviku.”

Miks mitte? Muidugi.

“Samas ilma ajakvaliteedi olemasoluta muutub nii liikumine/muutumine kui ka eksistents/olemine mõttetuks kui mitte võimatuks...”

See “ajakvaliteet” on Sinu mõiste, mis märgib midagi muud, kui levi Aeg.

Ma väidan seda sellel lihtsalt põhjusel, et ma sain mõlema mõttekäigust aru.

Njah, levi 13:49, 2005-09-03 23:07:28

"Ma ei eeldanud sugugi enda väitega - väljaspool inimest aeg-ruumi ei ole - et inimene juhib loodust või, et inimene ise tekitab aeg-ruumi."

Ära vassi. Ometigi väitsid, et ilma inimese tunnetuseta neid olla ei saavat. Mis teeb sisuliselt sama välja, kuigi teises sõnastuses.

Ma pidasin silmas eelkõige just seda, et kui inimest ei ole, siis ei saaks olla ka sellist taju ega ka üldsegi mitte juttu aeg-ruumilisusest.

Taju pole sama, mis seda kujundav aegruumiline substants.

A sellepärast, et mulle tundub, et inimese olemasolu mõtte juures tekkiv mõte inimese olematusest ja aja-ruumilisuse olemasolust, saab olla vaid fantaasia. Miks nii? A sellepärast, et inimene ei saa olematuse korral teada mitte kui midagi aja-ruumulisusest. See on lihtsalt võimatu.

Pole kuigi raske ette kujutada aega, mil inimest veel polnud tajumas seda juba eksisteerivat aegruumi.

mille jaoks ta üldse niimoodi midagi avastab?

Selleks, et avastatu toel olemasolevaga mitte vastuollu sattuda. Elu hammasrattad ei halasta.

miks ta üldse võiks hakata nii - ta juhib loodust ja ilma temata ei ole midagi - mõtlema?

Jälle see lõssenkism: me ei oota looduselt armuande, vaid võtame ise. Inimene on veel looduse juhtimisest väga kaugel. Alles hiljuti said taaskordse sellekohase õppetunni amilased neid külastanud orkaaniga. Küllap nad oleks tahtnud seda orkaani olematuks mõelda, kui vaid saanuks...

levi, Heelium, 2005-09-03 23:07:33

Heelium, 2005-09-03 16:25:25

Ärme esiteks ütle “inimene”, sest me räägime vaatlejast sõltumata liigist eeldusel, et ta tajub inimesega sarnaselt.

Täitsa päri. A samas, ma pidasin silmas üldiselt tajumist, mitte aga tajujate taju erinevusi.

levi, Heelium, 2005-09-03 23:11:00

Heelium, 2005-09-03 16:25:25

Ma ei usu, et liikumine kui niisugune oleks puhas fantaasia....liikumine saab olla ainult Universumi sisemine omadus — liikumise võimalikkus.

Tõepoolest ei ole see fantaasia, sest seda on võimalik ka meelte abil vahetult tajuda.

33338, 2005-09-03 23:14:54

"kolmandaks on loogikal púudulik ja kohati vale vaktiline paa.s"

see pole enam loogika mida txjkkadejärrgi tuletatakse. see tojjmub ikka loogikapxhjal.

levi, Heelium, 2005-09-03 23:17:36

Samas on kunagi maagide hulgas olnud müüt, ma ei tea, kas sama üldiselt usutud, aga väga tõsiselt võetud kindlasti, et aeg moodustab sellise puu, kus igast hetkest saab tohutu hulk võimalikke järgmisi hetki ja liikuja tegelikult valib, millisesse nendest hetkedest ta satub.

See ehk ei ole seotud ajaga objektiivses tähenduses, vaid vbl hoopis teatava otsustus-valikuvabadusega omaksvõetud uskumuste (väljakujunenud skeemi) piires, mille tõttu üks liigub ühes ja teine teises (nö saatuse) suunas. Elik teisisõnu: teole järgneb vili.

33338, 2005-09-03 23:18:30

"loogikavxjmet vxjb arendada — tüüpiliselt on loogikaviga tingitud samuti emotsjon"aalsetest kxrvalteguritest"

non"oo. pole olemas sellist sxna ega mxjstet nagu LOOGIKAVXJME. ja kuj tunnded eksitavad, sis mitte loogikat, vajd sinu mxttlemist. loogikal nimelt POLE vigu. sellepärast ta loogika onngi.

33338, 2005-09-03 23:20:07

"loogika ja emotsj"oonide sidumine..."

loogikat ja tunndejd ej sáagi kujdagi siduda. ned onn eri vallast asjad.

levi, Heelium, 2005-09-03 23:21:39

Heelium, 2005-09-03 16:25:25

Põhimõtteliselt ei ole seda hüpoteesi võimalik ümber lükata (eeldusel, et on mingisugune juhus) — ja sellisel juhul ei oleks aeg näiteks lineaarne, seljuhul oleks aja lineaarsus inimese taju omadus.

Ma ei usu selliste paralleelreaalsuste olemasolusse.

33338, 2005-09-03 23:21:45

nüüd jätan müstikud kahekesi loogikaga männgima ja ise lähän sillmi kínnipanema.

33338, 2005-09-03 23:23:06

méeldetuli et pole olemas ka JOON RÚUMI!

levi, Heelium, 2005-09-03 23:33:06

Samas on sellised asjad (hetkel) igas mõttes tõestamatud, peale selle, et ümber lükkamatud, seega peaksid enda arvamuses rääkima mitte kindlas kõneviisis, vaid siiski pigem oletusena ja näitama ehk ka, miks seda usud ja millisel viisil see võiks sinu arvates toimuda.

Ma küll ei usu selliste pralleelreaalsuste olemasolusse, kuid usun surmajärgsesse reaalsusesse, mis ei ole pralleelreaalsus, vaid ühe ja sama ajalis-ruumilise reaalsuse meeltega mittenähtava-tajutava reaalsuse ühe aspektiga.

Kindlast kõneviisist. Ma esitasin üksnes enda mõtteid, neid emotsionaalselt ilustamata. Samas on mul võimatu kahelda mõtetes, mis tunduvad mulle õigetena või mida ma kaljukindlalt usun tõesed olevat. Kahtlemine oleks sel juhul mu meelest imelik. Niigi on selge, et need on üksnes minu mõtted, mille tõesuses olen ma veendunud või teen nalja. Pean sellist mõtete esitusviisi küllaltki normaalseks.

levi, Heelium, 2005-09-03 23:35:38

Samuti jääb Sinu aeg hüpoteetiliseks, kuni Sa ei näita seda põhjust, miks seda mõtled. Kui võtta aega “inimese” tajuna, tajutava ajana, olen loomulikult sunnitud Sinuga nõustuma.

Just nii ma mõtlesingi.

levi, Njah, 2005-09-03 23:44:32

Ja aegruum eksisteeris samal moel substantsina

Tea kas see substantsi mõiste ikka nii universaalselt kasutatav ikka on, nagu sa seda kasutad?

levi, Njah, 2005-09-03 23:50:20

Aegruum eksisteerib inimesest sõltumatult ning inimene vaid tajub ning manipuleerib seda, mitte ei tekita.

Ei tea midagi, Njah. Sa lihtsalt tahad, et see nii oleks.

Muide Njah, sa ise omistad mulle mõtet, mida ma silmas ei pidanud. Niiet kritiseeri oma mõtet terviseks.

Njah, Heelium 16:25, 2005-09-03 23:52:14

"Eeldaks korra, et aeg on staatiline. Et kõik on paigas ja seisab. Sellisel juhul oleks inimese taju ...miski, mis selle staatilise asja sees liigub."

Staatiline aeg oleks tajumise mõttes midagi analoogset veel ühe ruumidimensiooniga. Inimtunnetus on siiski sedavõrd seotud aja dünaamikaga, et ei kujuta olemasolu ilma selleta ettegi.

Seega oleks liikumine sellest hoolimata olemas. Eeldame nüüd, et inimese taju on igal ajahetkel korraga olemas — aga ikka, seal on liikumissuund ja liikumise võimalikkus.

See eeldaks ikkagi seda, et lisaks 4D ruumile lisanduks veelgi viies, mis kannaks endas samasugust ajakvaliteeti nagu praegu neljas.

Näiteks on tänapäeva füüsikute hulgas müüt, et valguse liikumise teatavas osas on juhus — et valgus valib teatavate võimalike teede vahelt juhusliku ja et see ei toimu mingitest algandmetest lähtuvalt.

See pole müüt, vaid järeldus kvantmehhaanika lainevõrranditest kui selle lahend mitmevariantseks osutub. Samas punktist A punkti B läbi vaakumi on see lahend ühene ning läheb sirgjooneliselt (v mööda kõvera ruumi geodeetilist joont).

Samas on kunagi maagide hulgas olnud müüt, ma ei tea, kas sama üldiselt usutud, aga väga tõsiselt võetud kindlasti, et aeg moodustab sellise puu, kus igast hetkest saab tohutu hulk võimalikke järgmisi hetki ja liikuja tegelikult valib, millisesse nendest hetkedest ta satub. Sellise müüdi kirjeldajad räägivad paralleelreaalsustest, kus see, kes seal suri, ikka elus on jne...

Kuhu need müriaadid paralleelreaalsusi küll ära mahuksid? Sest iga valik, mida ses Universumis üldse tehakse, kahandab nende hulka, mis veel meie omaga identsed oleks täpselt niimitmekordselt, kui on ses valikus valikuvariante.

ja sellisel juhul ei oleks aeg näiteks lineaarne, seljuhul oleks aja lineaarsus inimese taju omadus.

Nagu varem näitasin, on inimese ajataju ise ebalineaarne. Aja enda lineaarsus kajastub perioodilistes protsessides ja nende stabiilsuses.

Samas saan ma nõustuda ka sellega, et ruumis, kus ei ole ühtegi vaatlejat ega tajujat, ei ole mingit vahet, kas aeg ja ruum on või mitte — neid ei eksisteeri selles mõttes, et kui neil ei ole ka välisvaatlejat ega taustsüsteemi, siis möödub kogu selle ruumi igavik mingis mõttes hetkega ja kogu see ruum kaob, nagu ei oleks teda kunagi olnud.

Selles aegruumis toimuksid igasugused protsessid edasi sama kiiresti ja sama ruumimahukalt kui praegugi, ainult inimest poleks seda kõike tajumas.

Inimene pole siin maailmas nõnda privileegne, et kõik ainult tema nimel ja heaks toimuks. Aga inimesele miskipärast meeldib kangesti vastupidist arvata. Egoistlik ärpleja, nagu ta on...

levi, Njah, 2005-09-03 23:52:17

Satud ka iseenda väitmistega loogilisse vastuollu, sest kui inimene oma piiratuses kogu seda maailma tajudagi ei suuda, siis kuidas ta veel selle tekitada suudaks.

Siin sattusid hoopis sina vastuollu enda mõttega, mille - nii nagu eelnevalt juba ütlesin - mulle omistasid.

***