Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-09-03 16:25:25

33338. Ma ei rääkinud ruumist kommentaaris, mida kommenteerid, vaid 3D ruumist. Mõningad ruumi omadused ona kahtlemata inimese taju ja võimetega seotud.

levi. Ärgme esiteks ütle “inimene”, sest me räägime vaatlejast sõltumata liigist eeldusel, et ta tajub inimesega sarnaselt. Ma ei usu, et liikumine kui niisugune oleks puhas fantaasia. Ma arvan, et liikumine saab olla ainult Universumi sisemine omadus — liikumise võimalikkus.

Ma mängiksin natuke liikumise mõistega, et seda näidata.

Eeldaks korra, et aeg on staatiline. Et kõik on paigas ja seisab. Sellisel juhul oleks inimese taju ...miski, mis selle staatilise asja sees liigub. Seega oleks liikumine sellest hoolimata olemas. Eeldame nüüd, et inimese taju on igal ajahetkel korraga olemas — aga ikka, seal on liikumissuund ja liikumise võimalikkus. Liikumise võimalikkus ise näitab, et liikumine on olemas ja ruumi omadus, sest üheski staatilises objektis ei saa liikumist toimuda. Teine asi on see, et meie liikumine võib olla ainult osa tegelikust liikumisest.

Näiteks on tänapäeva füüsikute hulgas müüt, et valguse liikumise teatavas osas on juhus — et valgus valib teatavate võimalike teede vahelt juhusliku ja et see ei toimu mingitest algandmetest lähtuvalt. Samas on kunagi maagide hulgas olnud müüt, ma ei tea, kas sama üldiselt usutud, aga väga tõsiselt võetud kindlasti, et aeg moodustab sellise puu, kus igast hetkest saab tohutu hulk võimalikke järgmisi hetki ja liikuja tegelikult valib, millisesse nendest hetkedest ta satub. Sellise müüdi kirjeldajad räägivad paralleelreaalsustest, kus see, kes seal suri, ikka elus on jne... Müstilisemad voolud pooldavad reaalsuste vahetamise võimalikkust. Põhimõtteliselt ei ole seda hüpoteesi võimalik ümber lükata (eeldusel, et on mingisugune juhus) — ja sellisel juhul ei oleks aeg näiteks lineaarne, seljuhul oleks aja lineaarsus inimese taju omadus.

Samas on sellised asjad (hetkel) igas mõttes tõestamatud, peale selle, et ümber lükkamatud, seega peaksid enda arvamuses rääkima mitte kindlas kõneviisis, vaid siiski pigem oletusena ja näitama ehk ka, miks seda usud ja millisel viisil see võiks sinu arvates toimuda.

Loomulikult on olemas asju, mida inimene ei suuda tajuda, sealhulgas kõik väljaspool meiega interaktsioonis olevat reaalsust, ent siiski — loodusteadused tegelevad ruumiga, mida on mingil kombel võimalik tajuda. Asjadega, mis võivad inimest teatud tingimustel mõjutada.

Nii näiteks väitis Einstein, et ei ole eelistatud vaatlejat ja ei ole kindlalt paigas kahe sündmuse puhul alati, kumb toimus enne — lihtsalt selletõttu, et ei ole ühtegi võimalust määratleda, milline vaatleja võiks olla eelistatud (näiteks lähemal mingile absoluutsele nullkiirusele, milleks võiks olla nt. kõikide inertsiaalsüsteemide liikumisvektorite keskmine vms. ja ei ole võimalik teatud juhtudel mõõta, kumb toimus enne). Mitte sellepärast, et ta mingi hüpoteetilise “reaalse kõikjal kehtiva aja” ja muu sellise võimalikkust välistaks, vaid lihtsalt seetõttu, et kõik see jääb väljapoole võimalikke mõõtmisandmeid ja saab seega olla ainult spekulatsioon — ja ei ole seega loodusteaduse mõttes reaalne.

Samuti jääb Sinu aeg hüpoteetiliseks, kuni Sa ei näita seda põhjust, miks seda mõtled.

Kui võtta aega “inimese” tajuna, tajutava ajana, olen loomulikult sunnitud Sinuga nõustuma. Samas, kui võtta aega sündmuste paratamatu järgnemisega üksteisele, siis ei saa ma seda teha. Samas saan ma nõustuda ka sellega, et ruumis, kus ei ole ühtegi vaatlejat ega tajujat, ei ole mingit vahet, kas aeg ja ruum on või mitte — neid ei eksisteeri selles mõttes, et kui neil ei ole ka välisvaatlejat ega taustsüsteemi, siis möödub kogu selle ruumi igavik mingis mõttes hetkega ja kogu see ruum kaob, nagu ei oleks teda kunagi olnud. See ruum ei omaks tähtsust — sellega ma nõustun. Aga ehkki ma saan aru, mida mõtled, on see ainult võimalik vaatenurk. Sama hästi võib öelda, et aja ja ruumi olemasolu ei sõltu inimesest.

33338, 2005-09-03 16:50:09

minujaokks on:
2D - pinnd;
3D - ruum.
nii et mejje alusmxjssted erinevad ning vajjelda ej nää mxtet.

Heelium, 2005-09-03 17:04:45

3D — ruum, milles asukohtade vahelised suhted on määratavad koordinaatidega kolmel teljel, kusjuures aluseks tuleb võtta neli punkti, millest üks on nullpunkt ja kolm on punktid, mida ja nullpunkti läbivad sirged ei ole omavahel paralleelsed ega asu kõik samal tasandil.

Põhimõtteliselt mõtleme selle all sama, ehkki mina võib-olla matemaatilisemalt.

Relativistlikult ei ole meie ruum päris 3D ruum, ent omab teatavaid 3D ruumi omadusi. Siiski on see topoloogiliselt endiselt ka seal 3D ruum.

3D ruumi puhul on võimalik, et see asub teise, näiteks 4D ruumi sees, kusjuures 3D ruum on sellises ruumis piiratud ühele kilele — näiteks võime olla sellisel juhul mõne kummalise planeedi ookeanilainete lainetus kogu oma universumiga.

Kuna on terve rida ruume (faktiliselt peaaegu kõik võimalikud ruumid teatavas mõttes — mul on mingi kahtlane komme lõpmatutes hulkades protsente võtta, mis ei ole lõpmatuse tunnustatud matemaatiliste omadustega otseselt seotud, nii et “teatavas mõttes”), mille olemus ja dünaamika võimaldab seda, et nende ruumide teatavaid osi või omadusi saab käsitleda 3D ruumidena (avaldada 3D ruumi koordinaadistikul), siis Sinu usk, et me kindlasti 3D ruumis viibime, on täiesti põhjendamatu ja lähtub “common sensest”, mis teadupärast oma tavakujul mõtteteadustes lubamatu on.

Tooksin näite. Arvutimälus on lineaarne ruum — bitid, mille asukoht on määratud ühe arvuga. Siiski on võimalik sellises ruumis luua 3D kujutis, näiteks kuubistik (soola kristallivõre laadne), mida on väga lihtne teha põhimõttel, et kui 3D koordinaat on määratud X, Y ja Z koordinaatidega ja iga punkt käsitletavas ruumis võib olla kahes asendis, 0 ja 1 (muud asendivõimalused on võimalikud, ent pole selgituses olulised), siis vastav 3D ruum antakse edasi nt. juhul, kui suurus on 100x100x100 kuupi, sellisel kujul, kus pixel asukohaga X+Y*100+Z*10000 sisaldab kuubi X,Y,Z väärtust. Seega on 3D ruum projekteeritud lineaarsesse ruumi. Teatavate matemaatiliste omaduste tõttu ei saaks konkreetne füüsikaline ruum lineaarses ruumis eksisteerida (punkti koordinaat selles on suurema võimsusega), ent saab eksisteerida paljudes teistes. Inimesel ei ole andmeid, mis lubaksid üheselt uskuda, et meie ruum on 3D ruum — see võib olla väga erinev.

Kusjuures, ruumist, mis ei ole 3D ruum, räägib stringiteooria — http://hexagon.fi.tartu.ee/~laur/papers/sammuke.html on esimene link, mille googlest leidsin.

33338, 2005-09-03 17:58:11

sellepärast ma aru ej sáagi et minuajus ej saa joon ja isegi pinnd ólla ruum ega ruumis ega ruumist.
vesstle parem njahhide jt edasi, mina nii lxppmatult kxrrgel ja kíirusel ej lennda, vajan tuge.

Heelium, 2005-09-03 18:13:19

Joon ja pind on geom. abstraktsioonid vajalikud koordinaatteljestiku loomiseks. Ei eksisteeri.

Ega mu algse teksti mõistmiseks pole neid kõrgusi ja kiirusi ka niivõrd vaja, arutelu ongi juba sellest mitme valgusaasta kaugusele jõudnud :) Vestluse võib sellele tagasi koondada ;)

33338, 2005-09-03 18:42:29

olin kogu aeg arvand et rautteelliikkudes onn 1 vabadus, merel 2 ja xhus 3. nüüd tuleb vällja et olen seda valesti ettekujutand?
aasstat 20 jutustas ükks tohhter múlle samuti 4' ja 5'mxxttmelisest “ruumist”(?), lxpuks tuli vällja et súuxxs onn ikkagi 3'mxxttmeline. sättisime tóokorrd äälikujd pajkka.

33338, 2005-09-03 18:43:11

aasstat 20 > aasstat 20 tagasi

Heelium, 2005-09-03 20:10:03

33338 — põhimõtteliselt on nii jah. sa näed seal 1-e, 2-e ja 3-e mõõtmelisi. samas, see, mida sa näed, ei ole veel see, mis on füüsikaliselt ruumis ;)

levi, 2005-09-03 20:56:15

33338, 2005-09-03 14:01:41

inime on sedavxrrd tühine loomake et ta EJ LOO siin illmas MITTE KUJ MIDAGI! ta vajd paneb olemasolevast jupid kokku. ja nagu ajalugu on näjdand, on vel palju rämppsu kokku panematta.

Mõneti täitsa päri, kui sa mõtled inimese võimetust luua materiaalset ainest, millega ta on sunnitud lihtsalt kombineerima.

A päriselt ma suga nõus ei ole. Inimene küll ei loo midagi uut, kuid ta on põhimõtteliselt võimeline looma uut olemasoleva baasil. Ka see on loomine, kui tegemist on täiesti uue avastusega või tehnilise lahendusega. Sellise loomise nimetamine inimese poolseks loomiseks on vast üksnes siis välistatud (e. ebaõige), kui kõik inimese mõtted, mis temas ilmnevad ja mida ta teadvustab, ei tule ega saagi tuleneda inimesest enesest, vaid on nn väljast saabuvad.

Niiet mõtte tekkimise, olemuse ja päritolu küsimus on mu meelest küllaltki fundamentaalse tähtsusega. Arvestades seejuures faktilist tõika, et inimese juures on täheldatud ka selliseid mõtteid, mille tekkimine ei ole vastavuses selle inimese enda tahte ja/või tõekspidamistega.

levi, Heelium, 2005-09-03 21:19:39

Kristlased kutsuvad tähelepanu ka hingeks.

Osundus ‘kristlased’ on mu meelest põhjendamtu üldistus. Kristlaste seas ei ole üheseid seisukohti. Pealegi see seisukoht, et tähelepanu ise oleks hing, ei saa olla õige. Miks? A sellepärast, et

1) hingeks peetakse elavat vaimset alget, mis annab kehale (matriaalsele algele) elu ning mille üheks omaduseks on tahe ja mõistus.(kat.kirik) Mulle tundub see seisukoht õige.

2)inimene on võimeline teadvustama tähelepanu olemasolu ja suunatust (s.h seda tahteliselt suunama) Küll aga on üsna tõenäoline, et tähelepanu on hinge vaimse võime üks avaldumisvorme/viise.

levi, Heelium, 2005-09-03 21:33:09

Sul on tõesti väga huvitav ja üles ehitatud kodukas.

levi, Heelium, 2005-09-03 21:34:27

sry, peks olema: “Sul on tõesti väga huvitav ja hästi üles ehitatud kodukas.”

levi, Heelium, 2005-09-03 21:51:22

Panin tähele, et sa pead mõtet emotsiooniks.

Sa kirjutad: “Mõte on selline emotsioon, mis ”omab tähendust" ja on püsiv. Seega mõte sümboliseerib midagi muud, kui ta ise on. Mõte tekib millegi lahti mõtestamisel — mõtestatav asi võib olla näiteks visuaalne pilt. Mõtte omadus on ka püsivus — kui emotsioon on lagunev, muutuv, põimuv, voolav, siis mõte on midagi konkreetset, mida saab alal hoida."

Küllaltki omapärane ja huvitav seisukoht, ehkki ma ei saa seda õigeks pidada. Minu jaoks on emotsioonid siiski tunded-tundmused (erinevad), mis võivad osaliselt tingida teatud mõtete tekkimise või olla sellega kuidagi teisiti seotud. Kuid mõte kui niisugune on minu arvates (enda kogemusest tulenevalt) nö mittemateriaalne mõttepilt, mis sisaldab mingit konkreetset infot. Mis põhjusel (millest kindlalt on tingitud) ja kuidas mõte täpselt tekib, sellele ei ole ma ammendavalt selget ja loogilist seletust leidnud. Aga mõte kui emotsioon...huvitav tõesti, kuid siis ilmselt on meil ka emotsioonidest erinev arusaamine. Võimalik.

33338, 2005-09-03 22:05:51

levi,
miss elukas on VAKTILINE TXJKK? vaktiline vakk.t vxj txjgaline txjkk?

33338, 2005-09-03 22:09:46

mxtete ja tunnetekohalt olen päri leviga. kujjd seottud VXJVAD nad ólla.

Njah, Heelium 01:36, 2005-09-03 22:11:01

"ma väitsingi seda, et need käituvad klassikalise geomeetria lõpmatuse moodi. Et valgusel on lõpmatuse omadused selles mõttes."

Keda Sa lollitada püüad? See, et Newtoni teooriates pole osatud arvestada valguse kiiruse konstantsusega, ei tee veel valguse kiirusest endast lõpmatut. Valguse kiiruse lõplikkus selgus juba Newtoni enda eluajal.

huvitas asja juures see, et matemaatilist märki ei pea alati ühtviisi kasutama, vaid see sõltub arvusüsteemist.

Arvusüsteeme saab erinevatel viisidel koostada - nõus. Samas püütakse süsteemsuse ja ülekantavuse huvides säilitada nendega opereerimist võimalikult ühemõttelisena.

Teiseks, eemalolija seisukohast ma seda vaatlesingi. Valgus “tajub” seda muutumist ainult sündmuste järgnevusahelana, kus sündmuste vahele ei jää midagi, toimugu need kasvõi 100km kaugusel üksteisest.

See kehtib ainult footoni “välissuhtluse” (interaktsioonid, hajumised) kohta. Samas tema “siseelu” kohta ei ütle see mitte midagi. Teadmatusest ei saa aga veel järeldada footoni omaaja puudumist üldse.

Kusjuures, mulle sealjuures see ruumiteisendus tundub nii, et ruum peaks laiuselt nulliks, aga pikkuselt lõputuks teisenduma.

Sedasi väites paraku eksid. Lühenemine toimub ainult liikumissuunalises dimensioonis ning seda lühenemist tajub ainult eemalolev vaatleja, kuna mõõdab seda oma paigalpüsiva taustsüsteemi meetrikaga. Liikuja ise seda ei taju, sest mõõdab ka enda lühenemist sellesama lühenenud mõõdupuuga.

Samas ei viitsi ma seda konkreetset väidet vaidluse alla võtta, sest nõuaks liiga palju juttu ja on vähe esialgse teemaga seotud.

Loe mõni korralik materjal teema kohta läbi enne kui tõsisemalt väitlema kukud. Jäävad mitmedki jalgrattaleiutamise lapsehaigused põdemata.

ma arvan, et aja kiirus aeglustub, kui inimese tähelepanu kiireneb ja vastavale objektile liigub suuremas osas.

Aja kiiruse suhtes peaks eristama kaht erinevat protsessi.

Üks on neist objektiivne aeg. See, mida kella vaadates arvestada saab ja mille järgi maailmas kõik protsessid toimuvad. Põhimõtteliselt sama, mis liikumatu taustsüsteemi omaaeg.

Teine on inimese sees moodustuv ajataju. Ajataju pole aeg ise, kuigi teatud määral selle kuluga korreleerub. Ajataju moodustub sellest, et aju töötleb saabuvat infot teatud sagedusega (reeglina 8÷20 hetke/s) ning “kleebib” sedasi moodustuvad “fotod” kokku pidevtajuks.

Seda pidevtaju tajutakse konstantse kiirusega (pilti/s) protsessina toimuvat. Seega kui töödeldavat infot on nii palju, et töötlussuutlikkusest puudu tuleb, siis aju vastavalt vähendab tajumiseks moodustatavate “piltide” hulka/s. Tajus vastab sellele hoopiski “kiirenemine”.

kunagi jäin auto alla, see lend võttis küll terve igaviku

Seevastu ohuolukordades võtab aju kasutusele lisaressursid, mida ainult “eriolukordade” tarbeks hoitakse ning kiirendab selle arvelt oma infotöötlussuutlikkust tavapärasest kiiremaks. Kuna suudab töödelda rohkem “pilte”/s, siis tajukiiruse konstantsuse tõttu tundub kõik “aegluubis” toimuvat.

Pole vist liigne lisada, et erirelatiivsusteooriaga pole sel midagi pistmist...

levi, Heelium, 2005-09-03 22:18:25

/enda kogemusest/

Ma ei suuda jälgida mõtte tekkimist, kuid suudan märgata, et ta - minu jaoks oluline tunduv mõte - lihtsalt tekkis ning siis seda vaadelda-uurida-teadvustada teiste tekikivate mõtete, mida kõike nende ilmnemise järjekorras ei pruugi ma teadvustada, sest ei pea kõiki oluliseks. Tunnen millal tekkis uus vajalik mõte, mis selgitab uuritavat mõtet jne. Ühesõnaga mõtete jada nö mõtlemisena ja siis selle vahelt toimub nagu olulise tunnetamine ja seejärel noppimine, uuesti uurimine jne...toimub miski, mis on vajalik mingi huvipakkuva mõtte lahtiselgitamiseks.

Pakun, et tähelepanu on teadvuse ja millegi, mida ma ei tea, suunatus-keskendatus vaadeldavale objektile selle uurimiseks ning emotsioon koos millegagi (mida ma ei tea) on siin suunava-märkuandva-avastava rollina, mille abil ma jõuan veendumusele, et see on nii. Kasvõi hetkekski. A seda skeemi kõigutab siiski teadmine, et on esinenud mõtteid, mis tunduvad küll olevat õiged, kuid hiljem on selgunud, et see tundmus, et need olid õiged, on osutunud ekslikeks. Ju siis ilmaasjata öelda, et üksnes tundmusele ei maksa loota, sest ta on halb abimees. Ja nagu mulle mu enda kogemus ütleb, võib tundmus ka alt vedada.

levi, 33338, 2005-09-03 22:22:09

33338, 2005-09-03 22:05:51

miss elukas on VAKTILINE TXJKK?

Kusjuures - see on üks igavene vinge elukas.

33338, 2005-09-03 22:36:55

jaa, kxjkk ebaloogilised elukad pidid vinngedolema.

Njah, levi 12:53, 2005-09-03 22:37:03

"A mul on vahest selline karvane tunne, et aega ja ruumi ei saa ilma olendite olemasoluta üldsegi olemas olla. Seega, väljaspool inimest (v mistahes olendeid) aegruumi ei esine, s.t. seda - liikumist-aega ja ruumi - ei ole siis olemas. Miks ma nii arvan?"

Puhtakujulisest antropoegotsentrismist.

Mille poolest koerte/kasside ja üldse loomade aja- ja ruumitaju Sinu omast erineb? Pisut erinevate spektripiirkondade ja tempo tajumise, kuid mitte millegi põhilisema poolest. Ukerdavad nemadki sellessamas aegruumis, mis meiegi.

Ja aegruum eksisteeris samal moel substantsina ka juba siis, kui veel ühtki elusolendit polnud. Ainus vahe, et polnud veel kedagi seda mõtestatult tajumas.

Samas kvantmehhaanika järgi on iga aineosakeste vaheline interaktsioon “vaatlus”.

Aeg ja ruum on lihtsalt seadus, mis avaldub üheaegselt nii füüsilis-vaimlise olemasoluna ja olendite eluna selle sama seaduse seest ja sees (piirides). Seetõttu ei ole aegruumi võimalik inimesest ja tema olemasolust eraldada.

Mille poolest erineb “vaimne” füüsilisest? Ainult abstraktsiooniastme poolest. Füüsilised protsessid annavad eluprotsessidele aluse ja veelgi keerukamates ajuprotsessides ka mentaalse aspekti.

Aegruum eksisteerib inimesest sõltumatult ning inimene vaid tajub ning manipuleerib seda, mitte ei tekita.

Küll aga saab seda vaadelda-tundma õppida, kuid üksnes ja ainult piiratuna, kuna ühelgi inimesel ei ole elava inimesena võimalik viibida üheaegselt nii ajalis-ruumilise seaduse piirides kui ka väljaspool seda. Isegi mõtted on ajalis-ruumilise iseloomuga.

Satud ka iseenda väitmistega loogilisse vastuollu, sest kui inimene oma piiratuses kogu seda maailma tajudagi ei suuda, siis kuidas ta veel selle tekitada suudaks.

kes on see Vaatleja, kes kõike seda vaatleb, uurib jne, ja kus tema asub? Kas aegruumilisus kui seadus uurib iseennast?

Kui lähtuda kvantmehhaanika toimest, siis osutub võimatuks sellise kõiketajuva/teadja Vaatleja olemasolu, sest vastasel korral tema pidev vaatlus kukutaks ka võimalikud kvantsuperpositsioonid kokku ning meil poleks aimugi kvantprintsiipidest ja kõik protsessid maailmas toimuks puhtalt klassikalisel moel...

***