Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

33338, 2005-08-27 06:41:41

Éelium,
loogika s'äädusi EJ LOO inime, nii ej saa ta ka minngejd alusväjttäjd loogikajaokks ottsi ega lejjda. ned loogikas'äädused onn olemas ka ülttse ilma inimkonnata ning tojmivad pidevalt ka Kuul, Marsil ja igal taévakehal ja ruumis.
see, palju inime nejsst s'äädustest enndajaokks onn üleslejjd, onn omaette jura. kuna sina loogika mxjsste tähändust ej näjj ülttse tunndvat, sis sina pole vel ühhtki loogika s'äädust enndajaokks lejjd ja räägid loogika°asemel vajd minngist lammbakarja liikkumisest juhh.tojjnajäräl.

33338, 2005-08-27 06:42:27

siitt soovitus: vissta oma loosst kxjkk loogikatpuudutav vällja ja avalda jura uuesti.

jänespüks, 2005-08-27 09:26:53

Ma olen sama asja kuulnud variandis, et meest juhib tema kahest peast see, kumb targem juhtub olema.

Eks see olegi Daamide Õnn:-)
Kuidas muidu oleks võimalik mehele saada, kui raudse loogikaga mees arvutab kokku kõik need tülinad ja tööd, mis naise, laste ning ämmaga kaasnevad.
(Kahtlustan isegi, et meil siin viiaski selliseid raudseid loogikuid leidub).
Otse loomulikult ei julge ma seda kommi oma nime all lisada.

Brutus, 2005-08-27 09:51:05

nj, 2005-08-27 01:41:50

Räägitakse, et meite seas pidi olema inimesi, kelle aju asub meetermaad madalamal kui tavaliselt.

Mis tähendab räägitakse? Räägitakse ju ka lollusi.

Lugupeetav jn, me rääkisime ju ikkagi 3-ndast silmast - kas polnud nii??? Puudub sul teadmine ja kogemus 3-nda silma asukohast???

nj, 2005-08-27 11:54:04

Puudub sul teadmine ja kogemus 3-nda silma asukohast???
Teadmise ja kogemuse puudumine pole parandamatu viga, aga kui ‘kus tahes’ viite peale on esimene reaktsioon ‘kahe jala vahel’, siis on küll midagi viga.

Brutus, 2005-08-27 13:48:41

aga kui ‘kus tahes’ viite peale on esimene reaktsioon ‘kahe jala vahel’,

Tead sa veel muid silmareaktsioone peale selle?

siis on küll midagi viga.

Miks siis kohe nii? Kas selle silma olemasolus on siis midagi ebaloomulikku või? Ma küll nii ei arva.

:)))

toomas, 2005-08-27 14:17:31

Loomulik käitumine on see, kui lähtuda vaistust ja sisetundest. Tihti teevad inimesed vaistust lähtudes suuri asju – jõuavad kusagil tippu või on lihtsalt meeldivad. Hiljem hakkavad nad skematiseerima ja meelde jätma, mida nad tegid. Edaspidise loomuliku käitumise asemel hakkavad jäljendama lihtsalt iseennast, surudes samal ajal loomulikkust maha ja eitades selle tähtsust (jäljendamine ei ole alati halb, vaistu maha surumine on peaaegu alati). Lauljad käivad nii alla, meeldivad inimesed kaotavad sära, poliitikud reaalse taipamise toimuvast, teadlased loovuse ehk avastamisvõime.

Iseenda jäljendamine käib tihti sobivate sõnade leidmise läbi enda kogetu hõlmamiseks (nt. Pirita 60 Lugu), mis hakkavad oma mõisteruumi omavatena takistama kogetu teisendamist selle täpseks hõlmamiseks olukorra parema endale avamise järel (nt. peaksin ma “Pirita 60 Loo” asemel nüüd rääkima “Kannupoisiks Olemise Probleemist”, aga mõiste “Pirita 60 Lugu” elab juba oma elu).

Me oleme väga olulisel määral oma sõnade-mõistete orjad. Sõnad-mõisted söövad ära vahetu loova kogemise. Aga ometi - sõnadeta kaa ei saa.

toomas, 2005-08-27 14:24:25

Mis Numbrimehele on Loogika suure L-ga, on mulle Jumal.

Heelium, 2005-08-27 15:14:02

nj — arvestades, et ka sõnades mõtlemisega kaasnevad taustal tegelikud mõtted (millest inimene aru saab), siis ka seda on kaudselt võimalik lugeda ..võib-olla ka otseselt.

Hele — teoreetilistest tõenditest täitsa piisab, enne nende olemasolu on iga praktiline tõend bias ...ja oskajaid samuti ehk vähem ;) Aga tglt on vaistu kohta juba see praktiline tõend, et nii paljud inimesed selle avaldumisest ühel või teisel viisil räägivad. Ja katseid on tglt palju selle kohta, aga sellel teemal pole mõtet eriti rääkida, sest kui üks katse juba sellist asja tõestab, ei võeta seda enam eriti tõsiselt — enne on vaja just teoreetilist alust, sest ühiskond ei suuda ka näha asju, mis tema teooriaga kokku ei lähe, vähemasti mitte meie lihtne ühiskond.

33338 — loogika on teadus väidete sobivusest ja loogilisest tuletamisest. Loogika ei tegele alusväidete tõestamisega. Samas on kõige oleva vahel loogiline sobivus.

Heelium, 2005-08-27 15:35:27

nj’le ...ma ei hakka seda kõike praegu teoreetiliselt alustest arendama, vaid räägin lühidalt ...mõne asja kohta on mul ka selline tunne, et ma ei suuda kogu oma elu jooksul nii palju teooriat paberile panna, et nendeni jõuda (või seda nii lihtsaks kokku võtta).

Igaljuhul peaks mõtete lugemisega olema nii:

Inimese verbaalsed mõtted on tihti sellised, et ta ei saa neist täpselt aru. Võib ju ka lihtsalt seosetuid sõnu või pähe õpitud teksti korrutada, siis on see lugemise teema päris keerukas.

Samas kõikidest mõtetest, mis juba inimese tegevust mõjutavad, peab ta mitte olema ainult aru saanud, vaid hoidma neid pidevalt aktiivsena — inimese teadvuses on kogu aeg aktiivsed tema tegevuseks vajalikud põhimustrid ja seega on väga intensiivselt olemas kõik, mis tema reaalset tegevust mõjutab. See on tegelikult see osa, mida lugeda on kõige lihtsam.

Samas, kui tahta ise mõtteid lugeda, siis selle juures tuleb enda verbaalne mõtlemine küll väga kahjuks — ei ole ju võimalik tegelikke mõtteid korralikult näha, kui ise ette kujutada, et verbaalne mõtlemine ongi mõtlemine.

Helele ...mõtete lugemine kõige lihtsamal kujul on ju visuaalse ja helilise pildi põhjal tuletamine, mida inimene mõtleb. Samas, kui oletada, et inimene saab oluliselt rohkem signaale, kui visuaalsed, helilised, lõhnalised, siis on selge, et ta saab ka oluliselt enama info põhjal mõtteid reprodutseerida. Ja juhul, kui paljud neist signaalidest on teise inimese mõtteprotsessiga juba otseseoses, siis muutub see lugemine ka autentsemaks. Samas, kui need visuaalsed ja helilised signaalid, mille põhjal aru saadakse, võivad samuti olla ja on suures osas teadvustamata, siis järelikult on ka aru saamine teise inimese mõtlemisest oluliselt suurem, kui teadlikult saadud infost tuletatav pilt.

Ja seda, et keegi saab kellegi teise väljaütlemata kavatsustest, mõtetest ja arusaamadest aru, juhtub ju päris tihti — need arusaamad on küll tihti ka lootusetult valed, kuna inimene armastab tihti suht logiseva loogika alusel ka teadaolevast tuletada, ent siiski, väga tihti saadakse just õigesti aru.

Heelium, 2005-08-27 16:02:19

Kusjuures, ma soovitaks ühte mängu ka (mida ma oma vanaisaga kunagi palju mängisin, ehkki ta oli kindel võitja kogu aeg). Mäng seisneb selles, et kaks mängijat mõtlevad välja arvu ühest kümneni. Selle võib ka paberile kirjutada. Teine mängija peab seejärel selle arvu ära arvama. Võitja on see, et rohkem arve ära arvab.

Statistiliselt on tõenäoline, et mõlemad mängijad arvavad ära ühe arvu kümnest. Ma pakun, et praktikas on asi mõnevõrra teisiti.

Mängida võib ka üle võrgu, meili teel jne..., kui tahta.

33338, 2005-08-27 16:07:11

Éelium,
“loogika on téadus ... loogilisest tuletamisest”

oleks sa kooliskäjjnd, oleks sa tead et assju ej saa txesstada nende enndiläbi.
samuti pole loogika minngi katse, kass misski sobib vxj mitte. loogika onn ALUS! ning mitte oma mxtetekaúdu ej txessta sa loogikat, vajd loogika°abil saad téada, kass oled luulutand vxj rääkkind asjast asjalikult.

“samas on kxjge olevavahel loogiline sobivus”

ejj ole! ej sinu ega j'ääkaru ega kapibaaravahel ole mingit loogilist SOBIVUST. te olete olemas sxlttumatult ning ükkski loogikas'äädus m'äära ette sinu ja tejste elu ega eluvíisi.

Heelium, 2005-08-27 16:38:31

33338

Selles, et eksisteerin mina, jääkaru ja kapibaara, ei ole loogilist vastuolu. Ja kui keegi saaks uurida minu ehitust otsast lõpuni ja tunneks täpselt loodusseadusi, võiks ta sellest tuletada, et on olemas jääkarud (kuna ma olen mõnda näinud, vähemalt loomaaias ja raamatus).

Loogika on teadus väidete omavahelisest sobivusest ja mittesobivusest, samuti tuletamisest.

Asju tõestatakse teaduses korratavatest katsetest saadud info loogikalise analüüsi abil. Näiteks Einstein, kelle ajal oli loodusteaduse ja katseandme vahel vastuolu — kui teaduse järgi oli nii, et valgusosake liikus liikuva objekti suhtes teise kiirusega, kui seisva objekti suhtes (nagu rong võib samas suunas sõitva auto suhtes olla paigal või liikuda tagurpidi, sellal kui maa suhtes liigub edasi), siis katse tõestas, et valgus liigub iga objekti suhtes sama kiirusega. Seega lõi Einstein teooria, mis ühendas juba tuntud asjad ja kummaliselt käituva valguse üheks loogiliseks tervikuks, mis samas oli kõige lihtsam nendest loogilistest tervikutest, mida ta võimalustena nägi.

Loogika koosneb sellistest konstruktsioonidest:
Kui objekti omadused A ja B välistavad üksteist,
siis tuleneb mingi objekti omadusest A, et tal pole omadust B ja mingi objekti omadusest B, et tal pole omadust A. See, kas mingid asjad A ja B üksteist tõesti välistavad või mitte, ei ole enam loogika uurimisvaldkond — see tuleb paika panna *eeldusena*.

Loogika uurib seda, kas valitud väited A ja B on omavahel loogiliselt vasturääkivad; samuti seda, kas väitest A tuleneb paratamatult väide B.

Näiteks väitest, et tassis 1 on vett 2 cm2 rohkem, kui tassis 2, tuleneb paratamatult väide, et tassis 2 on vett 2 cm2 vähem, kui tassis 1. Seda, kui palju kummaski tassis vett on, ei pea loogiliselt tuletama, vaid võib _mõõta_ — ja võib mõõta ka midagi muud, millest seda saab tuletada, nagu näiteks teades, et tassid on üheraskused ja teades, kui palju kaalub 1 cm2 vett, tuleneb tasside kogukaalude kohta käivatest andmetest paratamatu järeldusena, kui palju on tassis 1 vett tassi 2 suhtes.

Loogika ei tegele alusandmete tuletamisega. See faktiline materjal, mille inimene võtab teooria aluseks, tuleneb inimese tunnetusprotsessist, mitte loogikast. Loogika on teatud mõttes selle tunnetusprotsessi tõlgendamise vahend.

Heelium, 2005-08-27 16:47:34

Kusjuures, et nüüd väike täpsustus teha — ma ei pidanud silmas lihtsalt loogilise tuletamise ja tunnetuse terviklikkust ..ma pidasin silmas skemaatiliste konstruktsioonide inimese teadvuses tervikuks sidumist muude asjadega inimese tunnetuses. Seoste leidmist.

33338, 2005-08-27 16:56:55

kuj misski pole vasstuolus, sis selline arrvamus saab toettuda minngile inndamis alusele. loogikat sinu arrvamused ja innangud ejj uvita. on küll vxjmalik et midagi lanngeb kokku, kujd see on juhus ning juhused pole kunagi loogika s'äädused.

Heelium, 2005-08-27 17:01:53

Loogikast siin — http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-logic/

Loogikal on küll see huvitav omadus, et seda saab ehitada tegelikult loodusest midagi teadmata. Samas ei saa teda panna looduse kohta käima loodusest midagi teadmata.

Samas, minu loogika tekstis “loovusest ja loomulikkusest” on järgmine:

1. Inimese teadlik pilt keskkonnast (Pilt A) on oluliselt väiksemast infost kokku pandud, kui tema ebateadlik pilt (Pilt B).
1a. Seda seetõttu, et inimene reageerib (Pilt B sisaldab) juba väga märkamatutele objektidele, mida on kordades rohkem, kui heledaid ja konkreetseid objekte, millele toetub loogika (mis asub pildis A).
2. Inimene väljastab signaale enda oleku ja seisundi kohta (signaalid C).
3. Inimese rakud reageerivad keemiliselt-elektromagnetiliselt signaalidele C.
4. Millele rakud reageerivad, muutub tundeks, mis enamikul juhtudel paigutub oma vähese intensiivsuse tõttu pilti B.
5. Nii pildis A, kui pildis B toimub assotsieerimine ja mustrite leidmine — mõtlemine, mis korrastab tunnetuslikku infot.
6. Inimesel ei ole lihtne infot lihtsalt pildist B pilti A transportida, aga kui see õnnestub, on info tihti sümboolne ja teises märgisüsteemis, kui see, mida kasutab pilt A. Samas on inimesel võimalik seda näiteks otse tegevusse viia.

Järeldus:
Pilt A suudab küll loogiliselt tuletada, ent pilt B sisaldab väga palju rohkem infot. Seega tuleb efektiivse tegevuse saavutamiseks kasutada nii pilti A, kui pilti B umbes võrdsel määral ja mitte anda pildile A liigset eelisseisundit. “Loogika ja tunnetuse ühendamine” oleks tegevus, mille käigus pildist B tulevat infot, ükskõik, kui segane see ka poleks, proovitakse viia pildi A märgisüsteemi, mille piires on võimalik loogikaline tuletamine.

Heelium, 2005-08-27 17:03:06

33338

Loogika ongi seadus reeglitest, mille puhul on nii, et loogilised vastuolud oleksid reaalsuses võimatud. Näiteks üheski võimalikus universumis ühtedegi võimalike loodusseaduste puhul ei saa A ja B üksteist välistada ja samal ajal korraga tõesed olla.

33338, 2005-08-27 17:36:24

Éelium,
lühidalt:
1 - nxus;
2, 4 - jäävad minujaokks ebasellgeks;
3 - seda ej tajppa (ka vist löhema selgitusejäräl);
5 - pxhimxtteliselt ehk txessti;
6 - nxus siis kuj jutt on téadvusest ja alatéadvusest (segaseks jääb aga múumärgiline keel (kas se ikka jxuab téadvússe vxjj ejj?), mujdu ej saa aru. kujd alatéadvusenajal on tegutsemine vxjmalik.

juut-põdrakarjus, 2005-08-27 17:39:43

Heelium, 2005-08-27 17:03:06

Ära iial ütle iial. Tuleta meelde seda vaest Schrödingeri kassi, kes on korraga surnud ja elus, kuni me kasti kaane lahti teeme ja vaatame...

Aga juba praegu võib öelda, et su loogiga longab.

Kuidas seletada Aristotelese loogika abil, et valgus pole ainult laine, vaid ka osake? Või kuidas seletas seesama Aristoteles Zenoni apooriaid?

Kuidas seletaksid sina näiteks seda:
Nool ei saa liikuda kohas, kus teda ei ole. Aga niisamuti ei saa ta liikuda kohas, kus ta on. Kuid liikuv nool on alati selles kohas, kus ta on. Seega on ta igal hetkel paigal. Aga kui ta on igal hetkel paigal, siis on ta alati paigal. Või vastupidi: lendav nool on igal hetkel teataval kohal. Kuid keha, mis on teataval kohal või asendis, on paigal. Kui aga nool on igal hetkel paigal, siis ei saa ta samal ajal liikuda. Järelikult es saa olla liikumist, kuna see iseendale vastu räägib.

Ja seleta seda aristotelliku loogika, mitte tetralemma abil, kus A võib olla mitte A.

33338, 2005-08-27 17:52:30

juudikarjus,
sa mängid PAJGA kujj asukoha ja sejjsmise kokkulanngevusele.

***