Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

33338, 2005-09-02 06:48:43

njahh,
mujde, kuss on sinu OMA käsitlus arrvjoonest ja 0'st? p'äälä aukkumise pole olld midagi kúulda. Ele vähämalt anndis läbi okasróoside mxjssta et tema ise midagi ej mxttlegi, aga sina?

Heelium, 2005-09-02 08:39:25

DiaTheo

See on raamatus “vestlus relatiivsusteooriast” üsna kindlasti sees. Ja arvestades muid seaduspärasid, on see ka täiesti ootuspärane, sest valgus ilmselgelt ju allub muudele seadustele, kui omandab massi.

“siin pole arvutifoorum” — nalja teed? siin on matemaatikafoorum hoopis või?

Sinu teine väide — ma märkisingi selle ära. Ütlesin, et tehakse mitutmoodi. Päris naljakas, et nüüd sulle hakkab kohale jõudma, et see tuleks ära märkida — varsti ehk jõuab kohale, et ma märkisingi. Ja et nüüd täpne olla, siis andmetest tuletamine käib ikka ühtviisi, kui arvestada, mida need andmed tähistavad ja kuidas.

——————-

Ja üks huvitav lause veel:

This system of equations is often termed the “Galilei transformation.” The Galilei transformation can be obtained from the Lorentz transformation by substituting an infinitely large value for the velocity of light c in the latter transformation.

See on see seos, mida enne osutasin natuke lihtsamalt öeldud. Ja mul on tõesti raske aru saada, kuidas Sa ise seda ei näe.

—————-

Aga see aja seiskumise seos — pole vaja ju lorenzisse üldse süveneda, et öelda, et kui kiiruse lähenemine valguse omale tähendab aja kiiruse lähenemist nullile, siis selleni jõudmine nulli. Samamoodi, nagu valguse välja puhul.

levi, Heelium, 2005-09-02 09:00:42

Mis sa arvad, kas inimesel on võimalik seisata või aeglustada meelte kaudu tajutavat liikumist?

Näitlik selgitus: tajud tänaval sõitvate autode liikumiskiirust algul ühesugusena, siis aga teistsugusena või peaaegu teosammul liikuvana, ehkki autode spidometeer näitab endiselt ühtlast kiirust alates hetkest, mil inimene tajus ühtmoodi, kuni hetkeni, mil vaataja tajub seda teistmoodi (s.o. aeglasemana või pea seiskumisena). Loodan, et suutusin arusaadavalt selgitada.

DiaTheo, 2005-09-02 09:46:07

p'äälä aukkumise pole olld midagi kúulda /6:48/

Kuulmisluulud sul, mees??

DiaTheo, Njah 21:48, 2005-09-02 09:55:27

A kuskohast Sa täpselt tead, mitu korda see nimetaja 0 lugeja 0’s sisaldub?

Aga ma ei teagi ju!? Ma ikka määramatuse, nulliga jagamise keelustamise fänn:-))

Vist lugesid kiiruga ja fragmentaalselt minu teksti.

DiaTheo, Heelium, 2005-09-02 10:00:04

Ma ei saa vist alati su mõttekäikudele pihta. Mulle isegi tundub, et sa räägid vahest minuga, kuigi tahtsid kellelegi teisele vastata.

“Arvutifoorumid”, H. Õiglase raamat jms. pole minul sinuga teemaks olnud.

Ega simultaani seitsmele anda pole sul lihtne, saan aru:-)))

Hele, 2005-09-02 12:22:48

This system of equations is often termed the “Galilei transformation.” The Galilei transformation can be obtained from the Lorentz transformation by substituting an infinitely large value for the velocity of light c in the latter transformation.

See tähendab hoopis seda, et kui asendame (relatiivsusteooria) Lorentzi teisendustes lõpliku valguse kiiruse c lõpmatu kiirusega, siis saame neist teisendustest (klassikalise füüsika) Galilei teisendused. St. kui relatiivsusteoorias valguse kiirus lõpmatuseks võtta, siis saame relatiivsusteooria asemele klassikalise füüsika, kõik nn. relativistlikud efektid (massi, aja ja pikkuse sõltuvus kiirusest) kaovad teooriast ära.

Niisamuti saame kvantmehhaanikas Plancki konstandi nulliga asendamisel paljudest valemitest nende klassikalise piirjuhu. See ei tähenda, et valguse kiirus oleks “mingis mõttes” lõpmatu või Plancki konstant null. Vaid - kuna meie igapäevaelu objektide jaoks on valguse kiirus väga suur ja Plancki konstant väga väike, siis kehtivad nende objektide kirjeldamisel päris hea täpsusega klassikalise füüsika lähendid.

DiaTheo, 2005-09-02 13:40:42

Jutt juba niiiiii targaks lännu:-))

Kasutan siis juhust ja seletan Heeliumile, et just nendestsamadest Lorentzi teisendustest tulenebki see minu kusagil eespool väidetu, et footon kui Vaatleja lakkab eksisteerimast - aegruum, ja koos sellega footon kui Vaatleja, atrofeeruvad valguse kiiruse saavutamisel nende endi koordinaadistikus punktiks!

Muide, Galilei aja ja ruumi esituseni elik siis klassikalise mehhaanikani saab jõuda Lorentzi teisendustest kahte pidi. Lõpmatu valguse kiirusega annab samaväärse tulemuse hoopiski igapäevasem seik - kui relatiivse taustsüsteemi kiirus osutub piisavalt pisikeseks valguse kiirusega võrreldes, täpsemalt, läheneb nullile:-))

See on see meie argikogemus - ka hirmsuur kiirus 300 m/s (1080 km/h) on köömes, võrreldes 300000 km/s! Ja Lorentzi teisendustes esineb nende suhe veel kogunisti ruudus! Ja nii polegi meil argielus vaja midagi Lorentzi teisendustest teada:-))

/Ma tean küll, et see kõikide jaoks vana tõde on, aga järsku päris kõik ei seostanud neid argiasju eespool mainitud Lorentzi ja Galilei transformatsioonidega/

Aga elu areneb, nanotehnoloogia trügib elektroonikasse ja tänu sellele osutuvad järjest lühemad ajaintervallid mõõdetavateks - ja nii ongi Lorentzi teisendused oma kindla koha sisse võtnud Lääne inimeste argielus - GPS näol! Valguse kiirusega suhtestumist arvestamata poleks GPS´il mõtet, ta osutuks liiga ebatäpseks!

Hele, 2005-09-02 13:55:11

DiaTheo,
ehk seletad natuke seda GPS-i ja valguse kiiruse asja, ma suht dumbuser GPS-i osas?

33338, 2005-09-02 15:11:21

kepsuga on nii et kohhta arvutatakse vähämalt 3 kaúgusepxhjal (4 kaúgust lisab ka kxrrguse ja annab 3'mxxttmelise koha). mxxdetakkse seda kaúgust raadiosignaali läbimise ajaga (asukohast Maa káaslaseni, mis kujutab enndast taévakeha). on sellge et juba meettrine kohatäppsus nxuab 1/300000000'sekundilist ajatäppsust.

33338, 2005-09-02 15:28:42

ämèrikäns olid isegi üllatund kujj avastid et täppsus onn ettearvatust etemgi. siis nad toppisid juhuarvulise vea sísse aga nüüd juba mitu aasstat on se rahuajal väljas.
minu käsikepps lubab koha 5'meettrise täppsusega, tegelikult on rohhkem. jusst éelmisel laúbal Lageditaga katsetin. vxtin koha, söödin selle m'ällu ja siis püüttsin mitu korrda éemalt sellesse kohhta tagasitúlla. uus sihhtkohht kxjkkus 0.2-2.4 meettrit, valldavalt oli 1 meettriümmber.
kujd see oli lagedal väljal, piiratud taévakorral on ka viga suurem ja vahel päris paksus metsas visskab koha ülttse ära. Íislandil aga sajjn koha ja kíiruse ka pussis akkna ääräs. lubatudoli 90, kihutas sunnik 95'ga.

Hele, 2005-09-02 15:55:29

33338,
sul on siis küll hästi,
minu kogemuse kohaselt on 20-30 m päris hea täpsus
keskmises metsas keskmise ilmaga
(ja sihtkohast ära käidud mitte korraks natuke eemal, vaid paar nädalat ligi 100 km kaugusel).

See igivana jurakas mul kaugust ainult 10 m täpsusega näitabki, peaksin uue hankima, kus kaart ka sees.

33338, 2005-09-02 16:40:45

mull on tejne (Magellan2000) kaa juba 1996.'st pärit, selle täppsus samuti mitte álla 20m. praégu isegi jupsib, et xuttselt aéglaselt püjjab 2-3 satikat kinni ehhki taevas on nejsst ‘äädäl kxrrgustel kirju.
viimased kattsed on näjdand et Sportträkid on kxjge kinndlamad, eriti varjulises kohas on nende kxjkkumine olld kxjge väjkksäm. kaa olevat nejjl pisut tejsstmòodi ant"e.nn sees.
mina valisin Rassìiasrejjsimisepärast (et piiril vahele ej jääkks) k’ääkellakepsu Karrmin Voorttrekks101.
ned uued näjttavad ise ka arvestusliku vea. miss onn usaldatav anttud tinngimustekorral (satikate arrv, kxrrgus, vasstuvxtu pidevus). kuj tahan kohhta vxjmalikult täppsält, sis oottangi ära kuni ta täppsuseks annab vähima 5m, siis alles vaattan koha.

Hele, 2005-09-02 17:27:21

oh sa jutt, mõni GPS olla 1cm³ täpsusega:

http://www.gps.ee/?op=body&id=69

33338, 2005-09-02 18:16:35

máamxxttjate omad onngi. nemad on mxxtt ka mejje tuletorrnide ja paakkide asukohad. sest sihhtidejuures saab nii 0.1° täppsusega arvutada sihi suuna.

Njah, 33338 06:48, 2005-09-02 22:54:47

"mujde, kuss on sinu OMA käsitlus arrvjoonest ja 0'st?<i>"

Selle suhtes meil erimeelsusi pole. 0 asub täpselt -1 ja 1 vahel. Erimeelsused puudutavad hoopis 0 tõlgendamist 0/0 tehtes.

“<i>Ele vähämalt anndis läbi okasróoside mxjssta et tema ise midagi ej mxttlegi, aga sina?

Mina peale läbimõtlemist nõustusin pöördtehtelise variandiga...

Njah, Heelium 08:39, 2005-09-02 23:27:37

"arvestades muid seaduspärasid, on see ka täiesti ootuspärane, sest valgus ilmselgelt ju allub muudele seadustele, kui omandab massi."

Valgus ju Lorentz'i teisendusele ei allu, vaid on kõigis taustsüsteemides ühesuguse kiirusega levima postullitud. Ka ei suuda ta oma suht olematu massiga ruumi kõverdada.

Sinu teine väide — ma märkisingi selle ära. Ütlesin, et tehakse mitutmoodi. Päris naljakas, et nüüd sulle hakkab kohale jõudma, et see tuleks ära märkida — varsti ehk jõuab kohale, et ma märkisingi. Ja et nüüd täpne olla, siis andmetest tuletamine käib ikka ühtviisi, kui arvestada, mida need andmed tähistavad ja kuidas.

Asi pold “kohalejõudmises”, vaid selles, mille peale eri arvusüsteemidest jahuma hakkasid: (Hele) “Aritmeetikas sa ju ei arva, et 1 võib teatavas mõttes ka 2 olla.”. Aga 1'st ei saa Sa 2'e ühtegi arvusüsteemi appi võttes.

This system of equations is often termed the “Galilei transformation.” The Galilei transformation can be obtained from the Lorentz transformation by substituting an infinitely large value for the velocity of light c in the latter transformation.

????
Kas see peab tõestama valguse kiiruse lõpmatust? Pidasin Sind vähe targemaks. See, et Lorentz'i teisenduse erijuhust avaldub varasem Newton'i teisendus, ei tee veel valguse kiirusest lõpmatut.

Newton omal ajal kiiruste liitmist valemisse pannes polnud teadlik valguse kiiruse konstantsusest kõigis taustsüsteemides. Seetõttu see ka tema teisendustes ei kajastanud.

Aga see aja seiskumise seos — pole vaja ju lorenzisse üldse süveneda, et öelda, et kui kiiruse lähenemine valguse omale tähendab aja kiiruse lähenemist nullile, siis selleni jõudmine nulli. Samamoodi, nagu valguse välja puhul.

Kas jätsid endiselt mu vastuse lugemata? Need aja aeglustumise ja pikkuse lühenemise efektid on vaadeldavad paigalseisva eemaolija vaatenurgast. Kiiresti liikuja omas taustsüsteemis ei taju üldse mingit aeglustumist ega lühenemist. Liikugu ta kuitahes kiiresti...

Njah, DiaTheo 13:40, 2005-09-02 23:43:42

"just nendestsamadest Lorentzi teisendustest tulenebki see minu kusagil eespool väidetu, et footon kui Vaatleja lakkab eksisteerimast - aegruum, ja koos sellega footon kui Vaatleja, atrofeeruvad valguse kiiruse saavutamisel nende endi koordinaadistikus punktiks!"

Pigem vastupidi: valgus Vaatlejana istub rahulikult omas liikumatus täievolilises taustsüsteemis ja kogu muu maailm liigub tema suhtes 0/0'ks kõdunud ruumi ja ajaga valguse kiirusel.

Aga pooluspunkti kasutamine põhjapanevate järelduste tegemiseks on alati pisut kahtlane värk...

Heelium, 2005-09-03 01:36:49

DiaTheo ..ma vastasin jah natuke suvaliselt nime pannes ..lugesin kaks kommentaarilehekülge läbi, kirjutasin nime, siis mõtlesin ja siis hakkasin vastama. Sa oled kusjuures üllatavalt viisakas ja hästi (peaaegu ainult argumente, mitte emotsionaalseid purskeid kasutav) väitlev inimene siin :)

Hele — ma väitsingi seda, et need käituvad klassikalise geomeetria lõpmatuse moodi. Et valgusel on lõpmatuse omadused selles mõttes.

Njah — huvitas asja juures see, et matemaatilist märki ei pea alati ühtviisi kasutama, vaid see sõltub arvusüsteemist.

Teiseks, eemalolija seisukohast ma seda vaatlesingi. Valgus “tajub” seda muutumist ainult sündmuste järgnevusahelana, kus sündmuste vahele ei jää midagi, toimugu need kasvõi 100km kaugusel üksteisest.

Kusjuures, mulle sealjuures see ruumiteisendus tundub nii, et ruum peaks laiuselt nulliks, aga pikkuselt lõputuks teisenduma. Samas ei viitsi ma seda konkreetset väidet vaidluse alla võtta, sest nõuaks liiga palju juttu ja on vähe esialgse teemaga seotud.

levi ..mulle see teema tglt väga meeldib :) ma arvan, et aja kiirus aeglustub, kui inimese tähelepanu kiireneb ja vastavale objektile liigub suuremas osas. kunagi jäin auto alla, see lend võttis küll terve igaviku (mõtlesin isegi hiljem mõnikord, et võiks kogemust korrata) :P

Ma arvan muidugi (igaks juhuks märgin ära), et ehkki seda aja kiiruse muutumist, mis toimub, ei tasu võrrelda relativistlikuga rohkem, kui analoogia korras (ehkki mingid füüsikalised omadused sellel kahtlemata on).

Siiski on see huvitav nähtus, millele ma palju mõelnud olen. Panen oma mõtted arutlustesse, kuna need peaks sellel teemal sinna niikuinii panema, ja siis annan lingi.

***