Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

levi, 2005-08-31 07:43:51

Kõige hullem, mis inimesega elu jooksul üldse juhtuda saab, on see, kui inimesel kaob reaaleluline tõmme elusündmuste (töö, perekond, hobid) v teiste inimeste v huvialade vastu ning neis aktiivselt osalemise vastu. Ja asi on eriti jama veel siis, kui see kõik asendub üksnes neist asjust rääkimisega. Selline olukord on nagu ‘tühi töö ja vaimu närimine’, millest ei ole kasu mitte sendi eestki. Isegi ka mitte teistele.

Filossoofia on mu meelest täielik pask, millest peaks hoiduma nii palju kui võimalik...ehkki ma tean, et ega sellest päriselt hoiduda ei ole võimalik.

33338, 2005-08-31 08:36:31

täjtsa nxus et VAJMUNÄRIMINE. sellepärast ka mina olen tunnetamiste ja luulutamistevastane.

Heelium, 2005-08-31 09:49:28

levi

ehee ...tead, viska see arvuti aknast alla, sest see baseerub põhimõtteliselt ainult selliste inimeste tööl ;) sul on kodu kahtlemata täis asju, mille peale sajad inimesed on aastatepikkusi mõtlusi kulutanud :)

——-

33338

vaimset tegelikkust pole olemas? tead, ma olen sellest arvamusest ikka päris üle saanud :) tglt, tõsisemalt ...vaimne tegelikkus on see, mida sa enda ümber näed. suht vähe usutav, et sa näeksid ühtegi asja päriselt sellena, mis ta on. kahtlemata ei näe sa kõiki asju — sinu vaimne tegelikkus on piiratud kaduvväikse jupiga universumist. ja see vaimne tegelikkus, mis sul on, määrab kõik sinu teod, tunded ja mõtted. sedaviisi.

ja materialiseerumine tähendab ühte — seda, et ükski asi, mida inimesed teevad, ei saa tehtud ilma eelnevate vaimsete kujunditeta. sõna “materialiseeruma” kasutatakse siis, kui peetakse silmas (muuhulgas) ka keerukamaid kujundeid, kui üksikisiku teadlikud mõtted

33338, 2005-08-31 10:08:22

Éelium,
me mxjstame sama mxjssteall erinevajd assju. sinujaokks on vajjmneasi asi millega saab tejsstvisata, minujaokks on se aga mxtteline.

nj, 2005-08-31 10:52:50

DiaTheo, artiklist, 2005-08-29 21:09:30
Paljud, sealhulgas mõtlejad ja filosoofid, on teinud maha loomulikku käitumist, kui mingit suhteliselt hullumeelset rabelemist.

????????????????

See küll minu jaoks üks"hullumeelsemaid" väiteid-mõtteid, mida eales lugenud olen. Õigemini, ei saagi üldse aru, mida sellega õieti üldse silmas peetud on?

/aitaks tiba
siin on vast mõeldud üles säätud normidele vastava käitumise (alati! tasakaalukas, väljapeetud, rahulik, soliidne...) eiramist. Ja neid norme on oi kui mitmesuguseid. Olen näituseks kuulnud, et jaapanlased nuuskavad ühte rätikusse vaid korra, vastasel juhul on lugu hull.
Huvitav, kas seda normi täidetakse ka ihuüksi olles?
/kes meist pole nina näppinud visaku esimesena kivi

Éelium,
me mxjstame sama mxjssteall erinevajd assju. sinujaokks on vajjmneasi asi millega saab tejsstvisata, minujaokks on se aga mxtteline.

:)
aga äkki hoopis nii, et Numbrimehel on’vaimne asi’ millega saab teist visata, sest see asi on lõplik/valmis/muutumatu/dogma e.siis kivi (parem, kui oleks lutsukivi:)
Ja Heeliumi jaoks on ’vaimne asi’ mõtteline, mis vormub siis vastavalt võimetele ja võimalustele kas pilvelõhkujaks või klotsimajaks.

levi, Heelium, 2005-08-31 11:08:00

Heelium, 2005-08-31 09:49:28

ehee ...tead, viska see arvuti aknast alla, sest see baseerub põhimõtteliselt ainult selliste inimeste tööl;)sul on kodu kahtlemata täis asju, mille peale sajad inimesed on aastatepikkusi mõtlusi kulutanud:)

Filose suhtes on sul ilmselt õigus. A arvutit ma välja siiski ei viskaks, sest sellest vbl kasu hoopis teiste asjade - kirjapnekute, info hankimise ja säilitamise - jaoks.

Muide, ma olen ka kuskilt lugenud (nagu sa siisn eespool juba ka mainisid), et põhjapanevad teadmised ei ole tulnud mõstisklemiste tulemusena. Näiteks matemaatilised sümbolid ja nende seosed on inimestele saanud nähtavaks hoopis ilmutuste kaudu. Ühesõnaga see on seotud religiooniga, mitte aga mõtisklemiste läbi. Ja alles pärast selle loogika kirjapanekut ‘hakkas’ see mõtisklemiste kaudu edasi arenema elik tekkis vastavasisuline teadus. Kahjuks ma ei mäleta selle raamatu nime, kuna lugesin seda küllaltki ammu-ammu.

levi, Heelium, 2005-08-31 11:09:47

A vbl nägin seda ‘raamatut’ hoopis unenäos - no mitte ei mäleta.

33338, 2005-08-31 11:14:26

VAJJMNE asi on minujaokks alatiolld UMBL"UU.

levi, Heelium, 2005-08-31 11:22:56

/vaimsest tegelikkusest/

Üldiselt sinuga sama meelt, kuid...

suht vähe usutav, et sa näeksid ühtegi asja päriselt sellena, mis ta on.

Mu meelest on see täielikult usutav.

Inimene näeb asju just ja täpselt sellistena, nagu need täpselt ja tegelikult on. Ehk teisisõnu: ükski asi, mida inimene näeb, ei ole ega saa olla teistsugune, nagu inimene seda näeb. See ei ole lihtsalt võimalik. Point selles, et kui asi oleks tegelikult teistsugune, kui see, mida inimene väidab nägevat ja mida ta nimetab või üles tähendab (ka pildina), siis on kõik nägemised (pildid), mõtted ja ülestähendused olematud ja tähenduseta. Aga me ju teame väga hästi, et nii see ei ole, ega saagi olla. Võta kasvõi õhupall: kui see on terve, saab temasse õhku puhuda ja see on 'võimeline hõljuma; kuid, kui see on aga katki, siis...

levi, Heelium, 2005-08-31 11:44:58

Iseasi on meeltega tajutavate asjade ja sündmuste omavahelised seotused ja nende nö täiesti algpõhjused (seetõttu ka meile veel tundmata seaduspärasused), kuid see ei anna meile ühtegi mõistlikku alust järeldamaks, et asjad ja sündmused, mida inimene tajub, ei ole päriselt sellised, nagu me tajume.

/va ajutiste või kestvate tajuhäirete korral/

Hele, 2005-08-31 13:26:30

Heelium, 2005-08-28 20:06:07

Ja kui Sa arvad, et Sinu tsiteeritud “parafüüsik” tolteegi nõidade teadmisi hästi valdab, siis võib-olla oleks ta nende jaoks veel suurem naljanumber ;)

Minagi arvan, et see õnnetu parafüüsik teab tolteegi nõidadest sama vähe kui füüsikast. Aina seletab omaloomingulist “tõde”, mida sülg suhu toob, keeldub selles ilmseid vigu nägemast ja halvustab kõiki, kes talle vastu vaielda julgevad. See võiks olla hoiatavaks näiteks.

Kui inimene räägib valejuttu teadusele hästi teadaolevate asjade kohta ja ühtki oma eksimust ei tunnista, miks peaks ta teadusele tundmatutes asjades ausam olema? Kui reaalsusest sõltumatu soovmõtlemine juba kergesti kontrollitavate faktide piirkonnas vohab, siis väljaspool seda piirkonda on asi enamasti veel palju hullem. Just sellepärast ei hakka ma uurimagi seda, mida sa telepaatia kohta seletad.

Heelium, 2005-08-31 20:24:26

Hele ...minu jaoks on loogika alati olnud teadus, mille abil saab juhul, kui on viga, sellele hästi konkreetselt osutada. Näidata, et asjad on vastuolus.

Sina selleasemel annad raamatunimesid ja räägid, et sa tunned kõike väga hästi?

Järsku hoopis tooksid paar tsitaati, näitaksid, et kohtades, kus ma ütlen, et teooria midagi väidab, lähen teooriaga vastuollu või kohtades, kus ütlen, et selle autoril võis olla mingi mõte või assotsiatsioon, mis teda nähtavasti edasi viis, näitad, et ei võinud — või võid ka oluliselt selgema assotsiatsiooni näidata.

Nt. programmeerimises ei ole mul kunagi vähimatki probleemi, kui ma bugi näen, teisele progejale täpselt öelda, kus tekib vastuolu — tavaliselt paari lausega. Näita.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-31 21:10:38

VAJJMNE asi on minujaokks alatiolld UMBL"UU.

Ära oma VAIMSUST umbluuks mõtle, siis kaob SISU... elik SINU OLEMUS.

Ikka rõõmsat meelt soovides!

Olev:)))

Njah, 33338 07:26, 2005-08-31 22:20:31

"sa pole vist vel arusaand et:
1) 0/0=1, kuj 0 onn ARRV. nagu 2; -17 ja pxhimxtteliselt iga n (arrvjoonel).
2) 0/0=vxjmatus, kuj 0 on MITTE MIDAGI. sellekohhta ma näjdätúua ejj osska. arrvudega igatahes tegemist pole. vxj kujj, sis näjttäks see: (siin oli tühi kohht ehk mitte misski).
"

Kõigepealt, mis on arv? Arv on põhimõtteliselt abstraktsioon, mis peab kajastama mudeldatavate nähtuste/kogumite koguselist suhet. Osa nähtusi on loenduvad, neile vastavad siis täisarvulised kogused, ülejäänute puhul murdarvulised.

Null arvuna tähendabki, et vastavat nähtust/ainet vaadeldavas kohas pole.

nimelt unustin et 0/0 vxjjb ólla ka 0!

Tubli! Hakkab juba vaikselt tulema.. arusaamine, et 0/0 tulemus pole teps mitte üheselt määratletud...

Heelium, 2005-08-31 22:22:15

levi

“suht vähe usutav, et sa näeksid ühtegi asja päriselt sellena, mis ta on.”

“Mu meelest on see täielikult usutav.”

Minu seisukoht: http://arutlused.raati.net/Viki/index.php/Mittemateriaalsed_objektid

Võtaks paar näidet.

Oletame, et on üks kullast ja üks pronksist pall. Ühesuurused, kerakujulised, lihvitud ja siledad. Mõlemad on värvitud kollaseks, täpselt ühesuguseks kollaseks. Need pallid on asetatud lauale. Sa astud tuppa, kus on see laud & viskad pilgu laua poole, huvitumata eriti pallidest. Hoolimata sellest, mis seal on, näed sa seal *kahte ühesugust palli*. Sa näed asja, mida ei ole. Kogu su nägemine koosneb sellistest analoogiatest — ma tõin selle näite, aga ma võiksin tuua sadu, mis käivad enamvähem kõige kohta, mida me näeme. See on sinu subjektiivne reaalsus. Sa elad selle sees.

Oletame, et seinale on joonistatud täht “Ä”. Sa oled eestlane — sa *näed* seal Ä tähte. Füüsikaliselt sellist objekti, nagu Ä, ei eksisteeri. Oleks sul pisut teistsugune kultuuritaust, siis sa täppe ei pruugiks seostada ja näeks seal A tähte. Oleks sul kolmas kultuuritaust, näeks sa joonistust. Neljanda puhul näeks sa lihtsalt värvilist seina. Ja täiesti võimalik on kultuuritaust, mille puhul sa näeks seal ilma kahtluseta J tähte.

Ja sa ei tee mingit tuletust stiilis “ma koolis/emalt õppisin, et nii märgitakse häälikut Ä”. Sa ei pea isegi suurt midagi mõtlema ega teadvustama. Sa näed, et seal ON Ä täht. Sa ei saa seda objekti vaadata, nägemata Ä tähte (kui sa pole just mingeid väga keerulisi meditatsioone aastaid teinud). Kogu su teadvus on selliseid märke täis ja see, mida sa tegelikult näed, taandub sinna kuhugi taustale kaugele. Aga isegi see, mida sa tegelikult näed, mis silmist sisse tuleb — see on footonid, mis puudutavad silma võrkkesta. Sinu “nägemine” on tegelikult hoopis reaktsioonid ajus, mida sa enda arvates üldse ei näe.

Ma ei väida, et igapäevases elus ei oleks praktiline Ä tähte näha. Ma väidan, et see Ä ei oma mingit sellist objektiivse reaalsuse objekti, mis talle vähegi sarnaneks. Kogu see Ä eksisteerib suures osas ainult sinu peas ja isegi see Ä, mida sa näed, omab vähe seost sellega, mis seal kohas tegelikult on.

Filosoofia arvestab selle kõigega (ja mitte ainult sellega).

Oleta veel korra, et minu ees laual on valge pall. Ma ütlen sulle, et ma näen seal ringi. Et ma näen ringi, mis pole isegi valge, vaid halli-helehalli kirju. Mina räägin sellest, mida ma näen seal. Sina arvad, et ma ei näe kõike. Et seal pole üldse mingit ringi, vaid seal on pall — laigulisusega ehk isegi nõustud, kui ma su tähelepanu sellele juhin, ent väidad siiski, et need on varjud ja pall on “tegelikult” ikka valge. Kui ma teen sellest pallist paberist jäljendi halli-helehalli kirju ja väidan, et kui seda õigesti enda ees hoida, siis seal ongi see pall. Sa väidad, et ei ole üldse. Samas on see pall, valge pall, mida sina seal näed, mõne olendi jaoks, kelle meeled hõlmavad natuke rohkemat, täpselt samasugune lapik paber, kui sa talle selle savist järgi teed. Ta ütleb, et nende asjade vahel ei ole peaaegu mingit seost. Ja kui üks olend näeb üldse teisi asju, ütleme, et ta näeb näiteks selle palli magnetvälja, mitte palli ennast, siis ta vaatab sinu savipalli, näeb radikaalselt erinevat magnetvälja ja ütleb, et need on täiesti eri asjad.

Nii palju siis sellest, et sa päris tegelikkust näed.

Heelium, 2005-08-31 22:25:34

Arv märgib (näiteks):
1. Kogust
2. Koguste suhet — 0 pole “mitte midagi”, vaid “ühesugused”
3. Kõrgust — 0 pole “mitte midagi”, vaid “maa peal” või “y teljel”
........

Njah, Heelium 30-08 17:19, 2005-08-31 23:53:49

"Loe palun uuesti. See oli esitatud vastuseks argumendile, et kellegi vaatenurk on teine. Lihtsalt väitena, et see ei ole argument."

Loeme siis uuesti ja pisut pikemalt Su oma teksti

Loogika on igal pool sama. Loogika, mis kehtib näiteks arvutitarkvaras, kehtib ka igal pool mujal. Ma ei tea, mis “enda loogikast” sa räägid. Mina räägin vaatenurkadest. Sinu “teaduslik” (ja teaduslik jutumärkides!) vaatenurk ei ole millegi poolest eelisseisundis. Iga vaatenurk on üheteaduslik, kui see baseerub faktidel.

Kui Hele rääkis erinevatest loogikatest, siis just Sina hakkasid selle asemel eri vaatenurkadest rääkima, väites, et vaatenurga õigsuseks piisavat ainult faktidele tuginemisest. Reageerisin sellele, et lisaks on ka vaja korralikku loogilist pealisehitust kuni järelduste tuletamiseni välja.

Mis Sul selle suhtes vastu väita on?

“Ei kustu...”

Need olid retoorilised küsimused tglt :P

Raamat oli 90% kindlusega Harri Õiglase “Vestlus relatiivsusteooriast”.

Ja mõõtmise jaoks tähendab see just, et sõltuvalt vaatleja asukohast liigub valgus kas lõpliku või lõpmatu kiirusega.

????
Vastus oli küsimusele “Kas nii kauaks, kui see on teadvuses, kustub see mälust ära? Ja pärast jääb uuesti meelde?”.

Aga kuna taas valguse kiiruse lõpmatuse jutuks võtsid, siis uurisin seda vahepeal teisest kanalist lähemalt.

Eesti Viki: "Samuti on nendega seotud aja kiirus – lähenedes valguskiirusele, jääb aeg peaaegu seisma. Valguse jaoks ei möödu hetkegi ühest punktist teise jõudmise aja jooksul.

Kui esimese lausega võib eksitavale sõnastusele vaatamata teatud mööndustega nõustuda, siis teine on juba otseselt väär. Miks?

Asi selles, et Lorentz'i teisendust on püütud tõlgendada abstraktse valemina vaevumata selle tegelikku sisusse tungida.

Elik tulemuseks on paigalseisva taustsüsteemiga vaatleja jaoks tunduvad muutused liikuja meetrikas. Mitte see, et liikuja enda suhtes paigaloleva taustsüsteemi meetrika muutuks.

Järelikult kui vaatleja A istub oma paigalseisvas taustsüsteemis ja vaatleb B kiiret liikumist, siis A jaoks tundub tõesti B lühenevat ning aeglustuvat võrreldes sellega, mida B ise enda suhtes paigalseisvas taustsüsteemis mõõdab.

Nüüd aga Lorentz'i teisenduse enda tuletuskäigu juurde. Nimelt on seal võetud alusaksioomina, et mõlemas taustsüsteemis (nii seisvas kui ka liikuvas) liigub valgus kiirusega c. Elik sidudes ühe neist valguse endaga, peaks ka selles endiselt valgus seismise asemel hoopis valguse kiirusega lippama. Vastuolu?

Kuigi piirväärtusega lähenemised tunduvad tõesti toetavat LT kehtivust ka pooluspunktis, ei tähenda see ometigi veel ka välise vaatleja jaoks valguse kiiruse osutumist lõpmatuks. Täpselt samuti nagu välisvaatleja jaoks tunduks footoni aeg seisma jäävat, tundub ka footoni liikumissuunaline pikkus samamoodi nulliks muutuvat ning valguse kiirus välise vaatleja jaoks 0/0 määramatusena endiselt lõplik ja vaatlustest mõõdetuna 300000km/s.

Valguse omataustsüsteemis mõõdetavate aja ja pikkuse hindamise varjutab aga see, et pooluse tõttu mõlemad korrutuvad nulliga ning tagasitehe 0/0 on määramatus. Elik Lorentz'i teisenduse kaudu neile ligi ei pääse.

Spin on ehk sellepärast, et valgus liigub sirgjooneliselt otse edasi kõige lühemat teed pidi (see juba kindlalt tsitaat samast raamatust) ja ruum on samas väänatud?

Kuna footonil seisumass puudub ja kineetiline mass on üsna tühine, siis ruumi temast tingitud kõverdumine kõne alla ei tule.

Kui aga ruum on teiste masside tõttu kõverdunud, siis footon liigub ikkagi kõige lühemat teed (geodeetilisi jooni) mööda, mis on võrdväärne kõverdumata ruumis sirgjoonelise liikumisega. Spin sellega seotud pole ning on footoni enda olemuse juurde kuuluv nähtus...

Hele, 2005-09-01 00:02:25

Heelium: kus tekib vastuolu — tavaliselt paari lausega. Näita.

Juba näitasin sulle päris mitmeid sinu vigu, aga sa muudkui vaidled vastu.

1. Valguse kiirus ei ole lõpmatu. Valguse kiirus on konkreetne, lõplik, hea täpsusega teadaolev füüsikaline suurus, sama kõigi vaatlejate jaoks sõltumata vaatleja ja valgusallika liikumisest.

2. 0/0 ei ole 1, see on määramatus. Sama kehtib null korda lõpmatuse ja ∞/∞ kohta. Seda võid järgi vaadata igast matemaatilise analüüsi õpikust.

Aritmeetikas sa ju ei arva, et 1 võib teatavas mõttes ka 2 olla. Aga objektiivne tõde ei lõpe just seal kus sinu teadmised. On inimesi, kes tõesti teavad asju, mille kohta sa fantaseerid ja tõenäosus neid inimesi internetis kohata on küllalt suur.

Sa ise ju tead suurepäraselt, et sa esitad siin oma teadmisi ja väljamõeldisi segamini. Muidugi ei meeldi sulle, et ma selle läbi nägin ja siin välja ütlesin. Et tulevikus selliseid ebameeldivusi vältida, soovitan sulle ausust enese, oma lugejate ja vestluskaaslaste suhtes.

Ja seekord üks teistmoodi lugemine:
http://www.rijeka.com/phun/general/murphy.htm

Njah, Heelium 01:11, 2005-09-01 00:08:13

"Samas ei moodusta gravitatsioon sellist absoluutset hierarhiat, et mis mille ümber tiirleb."

????
Kaks gravitatsioonilist objekti süsteemina tiirlevad küll ühise masskeskme ümber, aga kui üks on teisest paljukordselt massiivsem, siis tiirleb tema ühisele masskeskmele vastavalt lähemal ning pisut lihtsustades tiirleb teine ümber tema.

Päikesesüsteemi masskese asub Päikese enda sees.

Mõni doktor siin oli väga vaenulikult häälestatud loogika ja emotsioonide ühendamise suhtes ja selles suhtes, et inimene ei usu ümbritsevast tulevast suvaliselt, vaid loob päris isiklikku pilti.

Pikaajaline tunnetuspraktika näitab, et loogika ja emotsioonid ei sobi kokku. Kui juba emotsioonid mängu tulevad, siis loogika jääb reeglina kaotajaks ja soovmõtlemised ronivad arusaamadesse kaelani sisse...

Njah, Heelium 22:22, 2005-09-01 00:33:13

"Oletame, et on üks kullast ja üks pronksist pall. Ühesuurused, kerakujulised, lihvitud ja siledad. Mõlemad on värvitud kollaseks, täpselt ühesuguseks kollaseks. Need pallid on asetatud lauale. Sa astud tuppa, kus on see laud & viskad pilgu laua poole, huvitumata eriti pallidest. Hoolimata sellest, mis seal on, näed sa seal *kahte ühesugust palli*. Sa näed asja, mida ei ole."

????
Kuidas nii, et pole? Ise ütlesid, et on kaks palli ja ühtviisi kollaseks värvitud. Kuna Sa neist rohkem ei huvitu, siis sellisena neid tajudki: kaks kerakujulist kollase pinnaga objekti.

Oletame, et seinale on joonistatud täht “Ä”. Sa oled eestlane — sa *näed* seal Ä tähte. Füüsikaliselt sellist objekti, nagu Ä, ei eksisteeri.

????
Taaskord: see sümbol ‘Ä’ on ju seal seinal reaalsete värvidega joonistatud kujund. Muidugi selle kujundi tähenduse äratabamine sõltub vaatleja varasemast kultuuritaustast ning keelelise sümbolina on ta mõtteline abstraktsioon.

Kui ma teen sellest pallist paberist jäljendi halli-helehalli kirju ja väidan, et kui seda õigesti enda ees hoida, siis seal ongi see pall. Sa väidad, et ei ole üldse. Samas on see pall, valge pall, mida sina seal näed, mõne olendi jaoks, kelle meeled hõlmavad natuke rohkemat, täpselt samasugune lapik paber, kui sa talle selle savist järgi teed. Ta ütleb, et nende asjade vahel ei ole peaaegu mingit seost. Ja kui üks olend näeb üldse teisi asju, ütleme, et ta näeb näiteks selle palli magnetvälja, mitte palli ennast, siis ta vaatab sinu savipalli, näeb radikaalselt erinevat magnetvälja ja ütleb, et need on täiesti eri asjad.

Kui Sa teed 3D-objektist 2D-kujutise, siis on võimatu väita, et need oevat üks ja sama. Veelgi vähemtõenäoline on, et keegi näeks 2D-objekti nagu 3D, samas kui tegelikku 3D hoopis 2D'na nägevat.

Inimeste meeled pole magnetvälja suhtes tundlikud. Isegi väga tugevaid staatilisi magnetvälju ei tajuta. Dünaamilisi samuti mitte, aga neil kipub peagi fataalne tagajärg olema.

Nii palju siis sellest, et sa päris tegelikkust näed.

Kõik see, mida näed, on siiski tegelikkus. Osaline tajumine ei tee seda veel illusiooniks...

***