Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Heelium, 2005-08-29 00:24:41

Njah — Kiirendus — seda mõõdetakse selle järgi, kui kiiresti liigub objekt selle objekti endise kiiruse suhtes. Seega mõõdan laeva kiirust näiteks maha jäetud prügikoti või milleiganes kiiruse suhtes. Ja see kiirus ongi kiirendus, mis vahepeal antud.

Hele — oma lause all pean silmas, et ma ei hakka tegema nii, et minu mõtlemine sisaldaks seda ja ainult seda, mida teiste oma. Selle vastu, et see muuhulgas seda sisaldab, ei ole mul midagi. Sry, aga Sa said valesti aru.

Heelium, 2005-08-29 00:27:34

Kle Hele ...sealjuures tänapäeva matemaatikat ei oleks olemas, kui kõik juba ammu nii oleks mõelnud, nagu Sina. Et kui ühte väidet ühes relatiivsusteooria õpikus, mis nina all vedeleb, ei ole, aga selle saab sealt ilusti tuletada, siis sellest ei piisa selle väite tõesuseks, vaid see peab õpikus ikka sõna-sõnalt sees olema.

Heelium, 2005-08-29 00:31:53

Njah, tglt mind hakkas ikka huvitama, mida Sa seal c++'is tegid, et koma ülesande ära lahendas ...et mis point sellel lausel nagu oli. Äkki räägiksid lühidalt, mis seal toimus.

Njah, Heelium 23:44, 2005-08-29 00:33:55

"Alati see taustsüsteem, milles laev parasjagu viibib. Ma ei mõõda ju laeva kiirendust millegi muu suhtes."

Selle taustsüsteemi suhtes on Su laev ju kogu aeg paigal.

Aga laeva kiirust pead ju millegi suhtes mõõtma ja seda taustsüsteemi Sa vahetad kiirenduste vahel.

Laeva enda suhtes ei saa Sa ju kiirendust poole valguse kiiruse jagu mõõta...

Njah, Heelium 00:24, 2005-08-29 00:51:27

"Kiirendus — seda mõõdetakse selle järgi, kui kiiresti liigub objekt selle objekti endise kiiruse suhtes. Seega mõõdan laeva kiirust näiteks maha jäetud prügikoti või milleiganes kiiruse suhtes. Ja see kiirus ongi kiirendus, mis vahepeal antud."

Olgu. Esimene kord jätsid midagi maha. Nüüd mõõdad kiiruse muutust selle suhtes. Aga järgmist poolt valguse kiirust ei saa Sa enam selle esimese taustsüsteemi suhtes enam kiirendada.

Selleks pead Sa aga uuesti mingi objekti maha jätma ja taustsüsteemi sellega seotuks üle kolima. Sellega aga Sinu ja laeva kiirus taustsüsteemi suhtes kahanes automaatselt nulliks.

Äkki räägiksid lühidalt, mis seal toimus.

Päris täpselt enam ei mäleta. Oli aastaid tagasi. Niipalju kaevasin välja, et oli komaoperaator samatüüpsete vahel ja esimene neist sooritas veel laetud ‘!’. Ja kogu krempel simuleeris assemblerkäsku...

Heelium, 2005-08-29 01:05:14

Njah — ma räägin KIIRENDUSEST.

See on täiesti elementaarne füüsikatermin.

Kiirendust mõõdetakse alati ühe asja suhtes — objekti endise kiiruse suhtes. Ja ma seletasin juba enne, et seda võib mõõta näiteks laevast välja visatud objekti suhtes. Mitu korda.

Palun tee enne selgeks endale, mida üks sõna tähendab, kui sa midagi rääkima hakkad.

————————-

Ja Hele:

Loogika on igal pool sama. Loogika, mis kehtib näiteks arvutitarkvaras, kehtib ka igal pool mujal. Ma ei tea, mis “enda loogikast” sa räägid. Mina räägin vaatenurkadest. Sinu “teaduslik” (ja teaduslik jutumärkides!) vaatenurk ei ole millegi poolest eelisseisundis. Iga vaatenurk on üheteaduslik, kui see baseerub faktidel. Ja kui ma võtan näiteks sedasama kiirendamist palju kordi kui laeva tegelikkust, mida ta kahtlemata on, siis ma saangi, et laeva tuleb lõputult kiirendada. Ja valgus teeb lõputu kiirenduse tekkemomendil läbi, muutudes nullmassiga osakesest massiga osakeseks (ja ma ei pea silmas, et ta muutub, vaid seda, et see toimub tekkehetkel ja järelikult ta ongi seda kohe) ...ja seda ma silmas peangi. Ja selles on täiesti konkreetne loogika. See, et võib valida taustsüsteemi ja teist juttu rääkida, ei mängi mitte mingit rolli — isegi selline asi, et kui kahes kohas midagi toimub, siis kumb toimub enne, on relatiivne, vaatenurga (vaatleja asukoha antud juhul) küsimus. Sinu “teaduslik” vaatenurk on vaadata kõiki asju enda õpikukirjutajate vaatenurgast ja mitte edasi mõelda. Seljuhul Sul ju äkki ei maksagi süveneda sellesse, mida teevad edasi mõtlejad, eksju? Ma saan aru, et õpiku kirjutaja käsitleb kirjutades lõppliku hulka vaatenurki, ent Sina püüad neid absolutiseerida, et muid nagu polekski. Selleks pole vajadust. Minu tekst nõuab pisut kaasamõtlemist, on loetav ja arusaadav ja ma lihtsalt tahan kajastada võib-olla kohati muid vaatenurkasid ja uut vaatenurka kajastada, püsides vanas, ei olegi kuidagi võimalik. Kui Sul on üks vaatenurk, mida Sa pead ainuõigeks ja vaatenurka, mis on sellega täiesti kooskõlas, valeks, siis kui keegi räägib vaatenurgast, mis on teistsugune, näiteks vaatab õuna, mis on ühelt poolt punane ja teiselt roheline, teiselt poolt ka ja ütleb, et on õige öelda, et õun on roheline ka, siis on Sinu probleem, et Sa oled juba absoluutselt kindel, et see õun on punane.

See on bullsh*t, kogu see väitmine, et seda, mis jääb olemasolevast vaatest pisut eemale, tuleb käsitleda olemasoleva piires. Seda, et 2+3=5, ei käsitleta selle piires, et 2+2=4. Kui ma räägin eesti keelt, ja teen seda arusaadavalt, siis pole enam minu probleem, et ei suudeta seda intelligentselt analüüsida ja vastu võtta. Loomulikult teen ma oma parima, et siduda kõik sellega, mida teine teab, aga kuskil on piir.

Minu “oma loogika” seisneb selles, et kui ma olen kuskilt õppinud, et 2+2=4 ja teisest kohast, et 4+1=5 ja mõlemad on veenvalt põhjendatud, siis ma arvan, et 2+2+1=5. Kui tuleb keegi, kes on ehk mõlemat asja kuulnud ja tuleb mulle rääkima, et on küll 2+2=4 ja 4+1=5, aga 2+2+1 ei ole kohe kindlasti 5, sest seda pole õpikus kirjas ...ma ei oska sellega midagi peale hakata. Proovi kõigepealt aru saada, uuri asja avatult, siis hakka kritiseerima, kui aru saad, millisest osast ma räägin selles relatiivsusteoorias. Nii palju vaimu Sul kardetavasti niikuinii pole, et mõnda viga tunnistada, kui sellest lõpuks aru saad.

Huvitav, et paljud siin käituvad, nagu kritiseeriks mu teksti, teevad sellist nägu, aga samas tuleb pidevalt välja, et nad ei saa isegi mu loogikale pihta. Mitte mu loogikale kui “minu isiklikule loogikale, mis erineb muust loogikast” vaid loogikale, mida ma kasvõi programmeerides kasutan — minu tuletistele. Kõigepealt võiks igast punktist, kogu mõttekäigust, aru saada, siis kritiseerida. Nagu minu relatiivsusteooria jutustus — mitu korda tuli täiega lahmimist kohtade kohta, kus oli ilmselgelt paar sõna mu jutust vahele jäetud. Nagu oli vahele jäetud ka see, et ma ütlesin, et mõni korrutab/jagab teisiti, juba teksti alguses ja tuldi mulle rääkima, et see on vale, sest mõni arvab teisiti. Seda polnud mulle vaja öelda — see oli seal sees. Ma tahaks, et kui keegi kommenteerib, ei oleks mul vaja näha, et ta on lihtsalt koha vahele jätnud ja ei kritiseeri mitte minu väiteid, vaid mingit oma kujutlust. Ma kirjutan täiesti arusaadavalt. Kasutan eestikeelseid sõnu. Kui ma kuhugi panen, et “teatava nurga alt”, võib kõigepealt uurida, millise nurga alt näiteks, sest ma olen juba viidanud, et see on mingi hetkel vajalik nurk, mitte ehk üldkasutatav, mitte kohe väita, et ei ole, sest teise nurga alt on teisiti. Asi võiks nii käia, et kõigepealt lugeda, siis aru saada, siis kritiseerida, mitte niipidi, et kõigepealt üle ühe sõna lugeda, siis midagi kokku panna ja mingeid endale teadaolevaid tüüpvigu sinna fantaasiasse lisada ja siis kritiseerida.

Nõndamoodi.

Heelium, 2005-08-29 01:06:43

to Njah ...ee ja kogu see värk oli pärast funktsiooninime sulgudes veel ka? Et nagu huumor?

Heelium, 2005-08-29 01:11:17

to Njah kiirendustest:

Jah. Kiirenduse mõõtmine ju nii käibki. Oluline on, et need kiirendused toimuvad päriselt. Lihtsalt selle loogika tabamisel. Et valguskiirus on selle laeva seisukohalt selle laeva jaoks lõputu kiirus. Ja tegelikult pole vaja midagi maha jätta — see on ükskõik, millised seadmed laevas kiirendust mõõdavad. Ma kirjeldasin lihtsalt protsessi. Ja väitsin selle põhjal, et teatava nurga alt võttes on valguse kiirus lõpmatu kiirus. Sellel on lõpmatuse põhiomadus — ja see ei ole piirväärtuse mõttes lõpmatus, vaid piirväärtuse mõttes lõpmatus on see ainult välise vaatleja jaoks. Laeva enda jaoks antakse aina kiirust juurde. Ja seda ma mõtlesin. Ja seda võib nimetada selles kontekstis lõpmatuseks.

Njah, Heelium 27-08 16:38, 2005-08-29 01:12:29

"teades, kui palju kaalub 1 cm2 vett"

Huvitav tõesti, palju ruutsentimeeter vett kaalub? Saaks teada vee standardsügavuse... :)))

Heelium, 2005-08-29 01:20:16

Jess, 1cm3 ...ma olin parasjagu mingis väga tasapinnalises mõtlemises vist :) Point peaks siiski välja tulema sealt kergesti ;)

Heelium, 2005-08-29 01:21:00

Tglt seisavad need osakesed ka iseenda suhtes paigal :)

Njah, Heelium 01:05, 2005-08-29 01:47:19

"Kiirendust mõõdetakse alati ühe asja suhtes — objekti endise kiiruse suhtes."

Kiirendust mõõdetakse kiiruse muutusena, aga selleks peab taustsüsteemi siduma võrdlusobjektiga.

Kama, kas pead taustaks laeva ennast ja mõõdad mahajäetud objekti eemaldumist v seod tausta objektiga ja mõõdad laeva enda eemaldumist.

Kahte kiirendusfaasi Sa sama paari suhtes teha ei saa. Paari vahetus aga tähendab ka nendevahelise kiiruse muutumist.

Iga vaatenurk on üheteaduslik, kui see baseerub faktidel.

Ei ole. Faktid ei välista väärtõlgendusi.

ee ja kogu see värk oli pärast funktsiooninime sulgudes veel ka?

Ei olnud. Mnemo käis define'ga hüüumärgile. Kõik.

Oluline on, et need kiirendused toimuvad päriselt.

Aga need kiirendused ei käi ühe ja sama taustsüsteemi suhtes ning taustsüsteemi vahetus teeb kiirused võrreldamatuks. Nagu ütlesin, ei saa Sa ühes taustsüsteemis teha üle ühe kiirendusfaasi ja taustsüsteemivahetusega muutub ka kiirus, millelt edasi kiirendatakse.

Et valguskiirus on selle laeva seisukohalt selle laeva jaoks lõputu kiirus.

Selle laeva jaoks pole ühtegi taustsüsteemi ega ka ühtegi mahajäetud objekti, mille suhtes laeva kiirus saaks valguse kiirusega võrdseks v suuremaks.

Ja väitsin selle põhjal, et teatava nurga alt võttes on valguse kiirus lõpmatu kiirus. Sellel on lõpmatuse põhiomadus — ja see ei ole piirväärtuse mõttes lõpmatus, vaid piirväärtuse mõttes lõpmatus on see ainult välise vaatleja jaoks.

Valguse kiirus pole kuskilt otsast lõpmatu. Ta on laeva jaoks lihtalt saavutamatu, kiirendagu ta kuitahes kaua. Selles mõttes ongi ta piirväärtus, et laeva kiirus võib kiirenedes sellele pidevalt läheneda, kuid ei saavuta seda...

Njah, juut-põdrakarjus 27-08 17:39, 2005-08-29 01:54:31

"Tuleta meelde seda vaest Schrödingeri kassi, kes on korraga surnud ja elus, kuni me kasti kaane lahti teeme ja vaatame..."

Kas kassi enda eneseteadvusest ei piisagi kastisisese kvantsuperpositsiooni pidevaks kollapsiks? Aga kui kassi asemel oleks seal inimene? V reserveerid selle privileegi ainuüksi katsetajale...

Heelium, 2005-08-29 02:20:56

http://www.bhsi.org/g.htm — kiirenduse mõõtmise ühik.

Heelium, 2005-08-29 02:31:29

“Iga vaatenurk on üheteaduslik, kui see baseerub faktidel.”

Ei ole. Faktid ei välista väärtõlgendusi.

Faktid ja loogika. Ma ei räägi siin väärtõlgendustest, vaid vaatenurkadest.

————————

Tead, võtaks korra üldse teist pidi. Valgus liigub valguse kiirusel eest ära. Hakkad järgi liikuma, kiirendad poole valguskiiruse võrra, valgus liigub ikka täpselt valguskiirusel eest ära. Kiirendad veel poole valguskiiruse võrra, valgus liigub ikka täpselt valguskiirusel eest ära. Siin pole enam kuigivõrd võimalik piirväärtusest rääkida, sest hoolimata oma kiirendusele ei saavuta Sa isegi mitte kiiruse suurenemist selle valguse suhtes. Pole mitte ühtegi võimalust järele jõuda — aga pole isegi mitte ühtegi võimalust vahemaa suurenemist vähendada. Sinu ja valgusosakese kaugus suureneb ikka täpselt valguskiirusel. Ja seda ma silmas pean. See on nagu lõpmatusega, pole vahet, kas liidad 4000 või mitte midagi, ikka jääb lõpmatus sellest arvust veel lõpmatult suuremaks, ja täpselt lõpmatult.

Njah, Heelium 02:31, 2005-08-29 02:48:47

"Ma ei räägi siin väärtõlgendustest, vaid vaatenurkadest"

Ka vaatenurgad on tõlgendused ning võivad vääraks osutuda.

See on nagu lõpmatusega, pole vahet, kas liidad 4000 või mitte midagi, ikka jääb lõpmatus sellest arvust veel lõpmatult suuremaks, ja täpselt lõpmatult.

Valguse kiirus jääb Sinu suhtes alati konstantseks ja saavutamatuks, kuid ta pole lõpmatu...

Heelium, 2005-08-29 03:04:30

Ma räägin — teatavas mõttes lõpmatu. Pean silmas — tema puhul avalduvad lõpmatuse omadused.

Mõtlen — valguskiiruse saavutamiseks on vaja lõpmatut kiirendust.

—————————————————
Ja tegemist on puhtal kujul analoogiga.

Kui nullmassiga osake saavutab teatava massi puhul valguskiiruse ja lõpliku massiga osake saavutab lõpmatu massi puhul valguskiiruse, siis tekib lihtne seos — nullmassi suhtes on valguse mass lõpmatu. Seal on lõpmatus. Ja seega on valguse kiirus teatavas mõttes lõpmatu, sest tekib sellisel juhul, kui nullmassiga osake saab lõpmatu kiirenduse ja omandab selle käigus massi. Nii. See on kogu loogika. Ma arvan, et see asi on piisavalt läbi võetud, et kui Sa ikka aru ei saa, siis sa ei saagi.

Hästi lühidalt veel:
Kiirenduseks vajalik energia (ja massi kasv) sõltub objekti massist. Mida suurem mass, seda rohkem energiat on vaja, et anda sama kiirendust.
Seega on kiirendus energia jagatud massiga, kui valida sobivad ühikud. Seega ei saa lõpliku massiga objektile anda valguskiirust, kuna see nõuaks lõputut hulka energiat. Nullmassiga osakesele saab anda — selle mass korrutatuna lõpmatusega on valguse mass.

———————————-

Ja kui Sa nendes kiirendustes ei näe *kõiki lõpmatuse omadusi*, siis Sa pead küll pime olema. Ja nagu üks filosoof on märkinud, piisab selleks, et miski kuuluks mõnda klassi, sellest, et tal on kõik sellesse klassi kuuluva asja omadused.

Ja see, miks ma ka seda kiirust loen lõpmatuks, on see, et ka sellel on lõpmatu kiiruse omadused. Tänu ruumi kõverusele.

Kõik.

Heelium, 2005-08-29 03:06:32

Kusjuures, põdrakarjus märkis mingit minu väidet enne “komplimendina”. Ta sai valesti aru. Isiku pihta suunatud väited on lihtsalt väitluse reeglite rikkumine, ja minu märkus, et osa mu tekstist, mis võis nii näida, polnud sellistena mõeldud, oli lihtsalt selletõttu oluline. Ühtegi väitlusreeglit rikkuv väitlus ei lõppe ju kunagi tulemuslikult ;)

Heelium, 2005-08-29 03:10:43

Vaatenurkadest ka üks vastus veel. Räägid siin, et üks vaatenurk võib vale või õige olla jne... Vea teed selles, et see, mille pihta selle väite, et mõni absolutiseerib vaatenurki, suunasin, oli arutelu selles osas, kas üks või teine lõpmatustega arveldamine on õige & kus kasutati *argumendina* seda, et teise vaatenurk erineb. Seda tahtsin öelda, et see ei ole *argumendina kasutatav*. Sest erinev vaatenurk *võib* olla õige — ja sellest piisab. St. Sa ei vaidle seal minu väite vastu, vaid liigud juba teemast välja ja seega peaksid selle esitama vestlust mittepuudutava idee, mitte argumendina.

Njah, 33338 11:49, 2005-08-29 03:16:49

"asi selles onngi et ma.tas pole MITTE MINNGIT ulkka, onn ulkk, mille väärttuseks on 0."

????
Mida sellega täpsemalt mõtlesid. Hulga ja 0 vahelisel suhtel on kaks võimalust:
1) Hulk, mille üks elementidest on arv 0.
2) Tühi hulk, milles elemente pole elik selle hulga võimsus on 0.
Hulgal endal väärtust pole...

***