Loovusest ja loomulikkusest

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 691 kommentaari.

Njah, Heelium 21:21, 2005-08-28 22:14:32

"Samas, mõnikord on 0/0 puhul 1 väga hea ja sobiv vastus. Sest nende arvude *suhe* on 1. See, kui palju üks on teisest suurem."

Sa ei saa seda konkreetset väärtust 1 tuletada suhtest 0/0. Seda enam, et Sa ei tea, kas 0 on täpselt 0 v 10ˇ-343653 elik tabamatult väike, kuid tegelikult ikkagi 0'st erinev. Nullilähedase arvuga jagamine aga võimendab jagatise tohutult suureks, mida püüab taandada teine väga väike arv. Sellest see määramatus tekib.

kui on nt. vilets mõõteriist, siis üks pluss/miinus ei teeks paha ja siis tuleb juba määramatute arvude teema sisse, et 3 pluss/miinus 1 korrutada kahega teeb 6 pluss/miinus 2 jne...

Mõõtmistäpsusest tulenev määramatusvahemik on siiski pisut teine variant, sest määramatus ei hõlma kogu arvskaalat, vaid ainult teatud arvvahemikku, millega on võimalik arvestada ja opereerida.

0/0 on siiski põhimõtteline määramatus.

Aga siiski ei tähenda see, et mõnel juhul ei oleks hea loogika see, kus 0/0=1 :)

Tulemuseks võib ju mõnikord ka 1 juhtuda, kuid see peab siis tulenema mõnest teisest reaalsest tuletuskäigust, mitte sellest, et Sul oleks lihtsam arvutada. See oleks mõttelaiskus ja järjekordne otsetee soovmõtlemistel arutlusse sisse imbuda...

33338, 2005-08-28 22:14:49

selles asi onngi et onn. aga ükks ahhv on luulutand et 0 pole nummber ja kari kaagutab kohe mxttlematta samalviisil järäle.

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2005-08-28 22:17:46

33338, 2005-08-28 22:14:49

:)))

33338, 2005-08-28 22:21:02

njah,
lxpetaks selle 0/0 jahumise ära. on ju sellge et 0 pole —>0, nii et need nullilähädased arvud on jumalaga samast luuluvallast. 0 on kinndel arrv (ja kümmnendasstmetenäjttamisel tähisena ka nummber) ja nii on ka jagatis kinndel. iga arrv ise°enndaga jagates annab alati 1. m*(n/1) ja m*(n/n) on kakks täjjästi eri assja.

Heelium, 2005-08-28 22:28:56

Null pole naturaalarv ;) Arv jah.

Hele

Vaata, ma räägin lõpmatuse omadusest — et see on see, millele lõputult läheneda saab, aga milleni ei jõuta.

Ja selline omadus eksisteerib kiiruste juures — sa võid lisada pool valguskiirust, lisada veel, lisada veel — miljon korda kiirendada poole valguskiiruse võrra. Ja ikkagi jääb valguse kiirusest midagi puudu. Ja see on see, mille poolest valgus selle konkreetse objekti kiirendamise seisukohalt on lõpmatus — kiirendada võib lõputult, selleni jõudmata.

See, et ta samas on ka lõplik kiirus, ei ole probleem. Lõpmatu on ta ühelt kindlalt seisukohalt. Ja sellelt seisukohalt ta on lõpmatu. Mina ei aja midagi segi, sest just sellelt seisukohalt ma räägingi.

Ja mis mind huvitas, oli see, et kui on nullmass, siis selle lõpmatult palju suurendamine annab valguse massi. Et üks asi nii toimub.

Ja see, et seda saab ka igat muud moodi võtta ja et füüsikaliselt rääkides on seda mõtet muud moodi võtta, mind suurt ei huvita antud kontekstis. Mind huvitas üks võrdlus, ühe asja filosoofiline-matemaatiline külg.

Njah, Heelium 21:27, 2005-08-28 22:29:22

"Nagu nt. kiiruste liitmine relatiivsusteoorias annab, et lõputult kordi kiirust suurendades ei lähene kiirus mitte lõpmatusele, vaid valguskiirusele."

Kiirust ei saa lõputult kordi suurendada, sest kogu aeg sama jõuga kiirendades ei jää kiirendus konstantseks, vaid massi kasvades väheneb.

Samuti seega need liitmistehted teevad pisut muud. Neid küll ei märgita liitmisena, ent progeja, kes teeb füüsikaprogrammi, overloadiks sinna liitmise päris tõenäoliselt.

Sa võid ju liitmisoperaatori milleks tahes overloadida, kuid siis pole see enam liitmine. Ainult kirjapilt kasutab endiselt plussmärki. Mul oli kord juhtum, kus kogu arvutuse sooritas hoopiski koma...

Heelium, 2005-08-28 22:37:00

Vaata, Njah, point selles ongi, et kiirendus -ei vähene-.

Kuna tekib ruumikõverus, siis selle kõveruse sees see kiirendus toimubki täpselt nii. Kui sa oled juba kümme korda kiirust poole valguskiiruse võrra tõstnud, viskad seejärel midagi laevast välja, kiirendad veel sama palju ja mõõdad enda kiirust selle objekti suhtes, siis saad sa pool valguskiirust — kiirendus oli sama.

See ongi aja kiiruse muutumine või objektide mõõtmete liikumissuunaline vähenemine. Iga kord -antakse päriselt- see kiirendus.

PS. räägi, mis programmis koma on võimalik overloadida? Mul tekkis kohe teatav huvi millegi uue vastu :)

Heelium, 2005-08-28 22:38:21

Loomulikult ei ole see enam see sama plussmärk. Samas siiski räägitakse näiteks tõeväärtuste liitmisest, mis ei ole tegelikult liitmistehe. Sellest ma räägingi, et asjad sõltuvad kontekstist ;)

Njah, 33338 22:21, 2005-08-28 22:43:00

"lxpetaks selle 0/0 jahumise ära. on ju sellge et 0 pole —>0, nii et need nullilähädased arvud on jumalaga samast luuluvallast."

Isegi kui käsitleda 0 täpse täisarvulise väärtusena, kaob määramatuse 0/0 asendamisel =1 arvutuste pööratavus, sest kuigi 1x0=0, on seda samahästi ka 2x0=0 jne. Elik pöördtehtena võib 0/0 omandada nii väärtuse 1 kui ka 2, 3, 4 jne. ehk tegemist on siiski määramatusega.

Piirväärtuste kasutamine lihtsalt üldistab seda kõigi arvude peale...

Njah, Heelium 22:28, 2005-08-28 23:02:08

"ma räägin lõpmatuse omadusest — et see on see, millele lõputult läheneda saab, aga milleni ei jõuta."

Pole argument, sest lõputult (sumbuvalt) läheneda saab ka mistahes teisele arvule.

Ja selline omadus eksisteerib kiiruste juures — sa võid lisada pool valguskiirust, lisada veel, lisada veel — miljon korda kiirendada poole valguskiiruse võrra.

Siin Sa vassid. Sa ei saavuta mingi taustsüsteemi suhtes valguse kiirust. Elik Sa ei saa poolele valguse kiirusele lisada teist poolt. Isegi mitte kiiruse suunalise ruumi kokkusurutuse arvelt.

Ja see on see, mille poolest valgus selle konkreetse objekti kiirendamise seisukohalt on lõpmatus — kiirendada võib lõputult, selleni jõudmata.

Juba ütlesin, et see on <b>saavutamatus</i>, mitte lõpmatus.

See, et ta samas on ka lõplik kiirus, ei ole probleem

Lõpmatus pole lõplik arv. Sellise väitmisega mässid end sellisesse puntrasse, kust juba väga raske välja rabelda.

Lõpmatu on ta ühelt kindlalt seisukohalt. Ja sellelt seisukohalt ta on lõpmatu.

Ringväide.

Mina ei aja midagi segi, sest just sellelt seisukohalt ma räägingi.

Ajad segi küll kui räägid tegelikult lõpmatust kiirendusprotsessist ja nimetad seda kiiruseks.

Ja mis mind huvitas, oli see, et kui on nullmass, siis selle lõpmatult palju suurendamine annab valguse massi

Footoni massi annab tema võnkesageduslik energia h·v, kus h on Plank'i konstant ja v võnkesagedus.

Määramatu tehtega null korda lõpmatus Sa seda kindlaks ei tee...

33338, 2005-08-28 23:02:15

njahhike,
ka 0/2 ja 0/3 muudavad su ihaldatud pööratavuse jamaks, samuti 2*0 ja 3*0. ja sellisejd juhhte on ka múusvallas. ja ONN jusst sellepärast et süstèemitult samastatakse erinevad tinngimused ega lähhtuta asjakohastest. kuj píirväärttuste kasutamine moonutab täjjsarrvu, sis peakks ka lapsele sellgeolema et viga onn arvutuse ülesehituses, mitte vastuses.
ja kuj mujdu ej saa, tee enndale kassvxj puusst ette. nagu mina enndale ja tejjle eesspol.

Heelium, 2005-08-28 23:13:07

Njah..

Irw, ma ei mässi ennast mingisse jamasse, sest see jama on juba lahendatud ;)

Kiirendad poole valguskiiruse võrra. Ja siis kiirendad teise poole võrra. Ja oledki kiirendanud. Ja ruum paindub täpselt nii, et seda saab teha. Kõikidest punktidest saab õiged mõõtmistulemused. Siin pole mingit probleemi. Ruum lahendab ise selle jama ära ja Einstein lahendas ka. Ongi kõik. Kiirus sõltub sellest, kuskohast sa mõõdad ja üldsegi mitte eukleideliste reeglite järgi.

Ma ei saa ennast jamasse mässida, sest ma tuginen antud juhul olemasolevale teooriale ja tegelikkuse faktidele, mis on igati loogilised ja selged :)

Heelium, 2005-08-28 23:13:59

Lõplik on valguse kiirus selles mõttes, et valgusel on teatav vahemaa, mille ta mingi aja jooksul läbib.

Lõpmatu on see kiirus massiga keha kiirendamise seisukohalt.

Njah, Heelium 22:37, 2005-08-28 23:20:03

"point selles ongi, et kiirendus -ei vähene-."

Selles siis asi ongi, et Sa hoopis mängid taustsüsteemidega, hüpates ühelt teisele.

Aga ütle mulle seda, kuidas saavutub see, et kiirenduse mittevähenedes jõutakse valguse kiiruseni ja isegi üle selle. Võid selleks kasutada mistahes taustsüsteemi, kuid ütlen ette, et see jääb saavutamata.

Vihjena niipalju, et kiirendus on kiiruse muutus ja 2x võrdne kiirendus tekitab 2x kiiruse...

PS C++.

Njah, 33338 23:02, 2005-08-28 23:28:07

"ka 0/2 ja 0/3 muudavad su ihaldatud pööratavuse jamaks, samuti 2*0 ja 3*0. ja sellisejd juhhte on ka múusvallas."

Ei muuda jamaks, sest võimalikud väärtused sisalduvad selles määramatuses, =1 variandi puhul aga tõenäoselt mitte. Tõsi küll, et määramatus raskendab tagasiarvutust kui pole käepärast otsevarianti, aga Sinu variandiga muutuks tagasiarvutus lõbusasti vääraks ja ükski konn ei köhiks. Selles on vahe...

Njah, Heelium 23:13, 2005-08-28 23:39:26

"Irw, ma ei mässi ennast mingisse jamasse, sest see jama on juba lahendatud ;)"

????

Kiirendad poole valguskiiruse võrra. Ja siis kiirendad teise poole võrra. Ja oledki kiirendanud.

Ja oledki “saavutanud” täpselt valguse kiiruse, sest esimese korraga saavutasid poole sellest ja teisega lisasid (seda ju kiirendus tähendab) täpselt samapalju juurde. Kas nii?

Ja ei pooltki sõna sellest, et salamahti vahepeal taustsüsteemi vahetades Sa ka oma laeva kiirust sellega vastavalt kahandasid? Elik vassisid kui väitsid kiirust pidevalt kasvatavat...

Heelium, 2005-08-28 23:41:17

Njah — siin on nimekiri operaatoritest, mida c++ võimaldab overloadida — http://www.cplusplus.com/doc/tutorial/tut4-2.html

Nende hulgas ei ole “,”. Ok, ma lihtsalt korra mõtlesin, et äkki on mõni huvitava süntaksiga keel, kus tõesti , saab overloadida :)

Taustsüsteemide vahet ma ei hüppa. Ma jätan laeva enda alati selleks, mille hetkekiiruse põhjal seda kiirendust mõõdetakse ja kus toimub mõõtmine.

Heelium, 2005-08-28 23:44:02

To njah — ma ei vaheta taustsüsteemi. Alati see taustsüsteem, milles laev parasjagu viibib. Ma ei mõõda ju laeva kiirendust millegi muu suhtes. Siin pole mingit vassimist. Laevale lisatakse seda kiirendust kogu aeg ja selleks, et ots jälle tagasi pöörata, tuleb neid sama palju kordi lisada. Mõõtmise aluseks, vaatlejaks, jääb alati vaatleja laevas.

Hele, 2005-08-29 00:02:24

Heelium, 2005-08-28 21:06:15

Kusjuures, mina ei hakka enda loogikakarkasse küll teiste omadega kokku viima “teaduses” või mujal.

Eks ela siis omas loogikas, omas isiklikus füüsikas ja matemaatikas... kuni sul nende kuulutamisest küllalt saab ja päris teadusele teadaolev jälle huvitama hakkab.

Ära siis enne seda raamatut küll loe :)
http://www.raamatukoi.ee/cgi-bin/raamat?14731

Njah, Heelium 23:41, 2005-08-29 00:02:50

"Taustsüsteemide vahet ma ei hüppa. Ma jätan laeva enda alati selleks, mille hetkekiiruse põhjal seda kiirendust mõõdetakse ja kus toimub mõõtmine."

????
Kiirendad laeva iseendaga seotud taustsüsteemi suhtes? Mõtle, enne kui midagi ütled...

***