Kunst olla õnnelik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1427 kommentaari.

tase, Njah, 2004-12-30 06:04:15

_Antud juhul pole oluline, millest lahknevus tingitud on..._

Terminite defineerimise asemel oleks lihtsam anda link sõnaraamatule.

Vastseliina Toomas, inkognito, 2004-12-30 06:05:49

Niisiis ka dr.Vastseliina võiks talaari kanda. Mina igatahes näen teda talaaris, kui tema poole oma nõdra “sulega” pöördun.

Mina küll ei tahaks, kui siin näiteks dr. Hele kogu aeg teiste silme ees mõttelises talaaris hõljuks, nii et tema mõtteid ühelt poolt muudaks vaidlustamatumaks ja teiselt poolt kaitseks Autoriteedi Nimbus - ja kõik.

See peaks siin ikka olema selline keskkond, kus iga mõtet võiks võtta apsoluutselt sellisena, nagu ta kirja pandud on ja nagu temast aru saada võib.

Mis muidugi ei tähenda, et me üksteise saavutusi ja häid omadusi ei võiks üksteise ülendamiseks ja heameeleks mõnikord meelde tuletada:

Aitäh Sulle, inkognito!

Vastseliina Toomas, Njah, 2004-12-30 06:27:25

HK:
“On üks kena ja õige mõte: “Iga väite tõesus on pöördvõrdeline selle väite tõestamise vajadusega”.”

Njah:
Selle õigsusega võiks mingil määral isegi nõustuda, kui usklased sedasama väidet endaülendamiseks tagurpidi ei pööraks väitega “usk ei vaja tõestamist”, millest otseselt järeldub “tõesus on võrdeline uskumisega”.

Oot-oot! Siin esitab Njah väga otsesel kujul küsimuse “Kas Sa oled oma igahommikuse konjakijoomise juba lõpetanud?”!

Tõesus ja tõestamine on nii paratamatus seoses, et nende vahel võib kasutada sõna “järeldub” ainult kritiseerija Njahi, mitte aga kritiseeritava tegelikkuse (ja seejuures mitte ainult usklike!) aksiomaatikas.

See tuletis on juba puhtalt tajutav vigasena.

Ma ei ole oma igahommikust konjakijoomist lõpetanud jah!

EDASI:

Kuidas saab uskumine olla tõde, kui ma võin vabalt endale pähe võtta ja uskuma hakata, et Sind ennast pole olemas.

Ebarelevantne väide: ma võin näiteks uskuda ka seda, et Sa oled olemas.

Tõestamine on tehniline küsimus, tõde on olemas tõestamisest sõltumata. Tõestamine võib olla niihästi eksperimentaal-teoreetiline kui ka puhtalt empiiriline.

Eksperimentaal-teoreetiline tõestamine viib arusaamani, et tõde on “taltsutatud tegelikkus”. (Just sellist päritolu on muide ka eesti sõna “tõde”, mis on soomeugri keelde laenatud vastavast vanast indoeuroopa sõnast.)

Empiiriline tõestamine viib arusaamani, et tõde on “avanenud varjatu” (nagu tõde mõisteti näiteks Vanas Kreekas).

Minu arusaamist mööda jagab Njah arusaamist tõest kui “taltsutatud tegelikkusest” ja kritiseerib oma aksiomaatikasse klammerdunult kõiki neid, kes peavad tõde “avanenud varjatuks”.

Muidugist vaidled vastu, et see polevat õige, aga Sinu poolt väidetu postuleerib vastupidist, et Sind polevat olemas, kui mina sedasi uskuda suvatsen.

Siin muutub HK ja Njahi dialoog küll kahe tumma kahekõneks. Kõnelge siis mõlemad hoolega!

Nii, et näed, milline solipsism selle esmapilgul justkui üsna aruka ja tõepärase väite tagant välja koorus. Kusjuures viga pole niivõrd väites endas, vaid selle tõlgendusviisis usklaste poolt...

Vastseliina Toomas, Njah, 2004-12-30 06:37:29

Njah, HK 23-12 13:42, 2004-12-30 04:56:26

“Sõnal ‘uskuma’ on kaks tähendust eesti keeles:

1. arvama, oletama, eeldama – see on intellekti tegevust tähistav “uskumise” tähendus
2. usaldama, olema avatuses kellegi suhtes – see on vaimset avatuses osadust ja sellist olekut märkiv tähendus.”

Tegelikult on see üks ja sama tähendus, sest ka usaldamine on eeldamine, et keegi/miski on usaldust (mittekontrollivat arvestamist) väärt...

Täpselt nii.

Ja siin kasutab Njah väga head sõnaühendit - “mittekontrolliv arvestamine” - ka minu eelmise kommi tõe-jutu juurde.

Tõde on see, millega saab mittekontrollivalt arvestada.

Vastseliina Toomas, Njah, 2004-12-30 06:41:32

Njah, Lilleke 25-12 20:17, 2004-12-30 05:31:55

“Kas analüüsivate tekstide häda ei seisne selles, et põhiline aur kulub terminite ühtlustamiseks?”

Kui soovitakse suhtluse adekvaatsust, siis see eeldab, et mõlemad suhtlejad saavad rääkija öeldud sõnadest ühtviisi aru. Asi selles, et samade sõnadega esindatavad tähendusväljad lahknevad inimeseti teatud määral. Ja kui lahknevus on suur, siis võib tekkida isegi ‘aia ja augu’ möödarääkimise probleem. Selle vältimiseks ongi vajalik terminite tähendusi täpsustada, et suhtlejad neist ühtviisi aru saaks.

Soovitan Sul lugeda ka minu kirjutatud pikka vastust keele teemasse. See kajastas ka sedasama temaatikat pikemalt ja laiemalt...

Ma kavatsen seal Keele teemas Anto Unti “Tähendused”-loo juures samuti Sulle pikemalt vastata, sest oled väga tänuväärne oponent: oma tões veendunud ja seejuures väga süstemaatiline.

Vastseliina Toomas, tase, 2004-12-30 06:46:39

Njah:
Asi selles, et samade sõnadega esindatavad tähendusväljad lahknevad inimeseti teatud määral.
Ja kui lahknevus on suur, siis võib tekkida isegi ‘aia ja augu’ möödarääkimise probleem.

tase:
Sellisetasemeline “tähendusväljade” lahknemine võib vaid esineda probleemidega inimeste puhul, kes lihtsalt sõnade tähendust ei tea või pole võimelised neist aru saama. Keele kui sellise puhul ei saa sellist lahknemist esineda, sest keel muutuks suhtlemisvahendina kasutuks.

Tähendusväljade lahknemine ja mõistete ühtlustamise vajadus esineb mistahes inimeste puhul, kes soovivad arendada oma teooriat ja üksteisest seejuures aru saada.

Keel on rohkem kui suhtlemisvahend: keel on ka tunnetusvahend.

Vastseliina Toomas, 2004-12-30 06:53:08

Eksperimentaal-teoreetiline tõestamine viib arusaamani, et tõde on “taltsutatud tegelikkus”. (Just sellist päritolu on muide ka eesti sõna “tõde”, mis on soomeugri keelde laenatud vastavast vanast indoeuroopa sõnast.)

Konkreetsemalt:
eesti sõnad tõde, tõsi on laenatud vanast indoeuroopa sõnast, millest on varasema indoeuroopa keele teisenemise teel saadud ka näiteks inglise sõna tame ‘taltsas’.

tase, Njah, 2004-12-30 07:02:49

_Tähendusväljade lahknemine ja mõistete ühtlustamise vajadus_

Tähendusvälju kui selliseid pole olemas, see kuulub võibolla sotsioloogia või mõne libateaduse alla.
Mõistete “ühtlustamise” ehk defineerimise vajadus tekib vaid uute puhul.

tase, Vastseliina Toomas, 2004-12-30 07:07:13

Hea näide on mu eemine kommentaar, kuigi ma kasutasin sinu poole pöördumisel sõna Njah, ei tähenda see veel seda, et selle sõna “tähendusväli” oleks laienenud TH-le.

Vastseliina, tase, 2004-12-30 07:08:32

Terminite defineerimise asemel oleks lihtsam anda link sõnaraamatule.

Et mitte ise mõelda, vaid toetuda autoriteetidele ja pääseda hõlpsamalt? Tänan, ei!

tase, Vastseliina Toomas, 2004-12-30 07:09:30

_Et mitte ise mõelda, vaid toetuda autoriteetidele ja pääseda hõlpsamalt?_

Pigem selleks, et mitte kandiliste ratastega velosipeedi välja mõelda.

Harri Kingo, Njah, 2004-12-30 07:12:34

Njah, HK 23-12 12:28, 2004-12-30 02:48:09
“On üks kena ja õige mõte: “Iga väite tõesus on pöördvõrdeline selle väite tõestamise vajadusega”.”

Selle õigsusega võiks mingil määral isegi nõustuda, kui usklased sedasama väidet endaülendamiseks tagurpidi ei pööraks väitega “usk ei vaja tõestamist”, millest otseselt järeldub “tõesus on võrdeline uskumisega”.

Pole parata, Njah, meil tuleb teha taas ekskurss minevikku, sinna, kus kunagi üldse alustasime sinuga vestlusi teemal, mis õieti on see, mida mõistetakse religioosse usu all. Eesti keeles on sõnal usk kaks tähendust:

- arvamus, oletus, hüpotees, tõestamata väide, eeldus
- usaldamine

Kui räägitakse religioossest usust, siis ei räägita arvamusest, oletusest, hüpoteesist – siis räägitakse usaldamisest. Maine laps kogeb oma isa reaalse faktina ja tal pole vaja arvata, oletada ega luua enesele hüpoteese selle kohta, kas ta isa on olemas või ei ole. Küll on tal vaja oma isa usaldada, et olla üldse võimeline vastu võtma seda armastust, õpetust ja juhendamist, mis isal on talle anda.

Ka õpilane ei pea enesele looma hüpoteese oma Õpetaja olemasolust – Õpetaja on reaalne. Olulisem on usaldada oma Õpetajat, sest ilma usaldamiseta pole võimalik tõena võtta isegi seda, et a+b=c.

Uskliku jumalakogemus on aga uskliku jaoks fakt, uskliku reaalsus. Kuivõrd see kogemus on kooskõlas olemasoleva reaalsusega, see tõestub mitte läbi valemite paberil, vaid läbi selle, kas inimesel on võimalik seda oma kogemust arvestades ja sellest lähtudes elada ja olla kasulik endale ning ümbritsevale maailmale. Kui kogemus on luul, siis inimesel ei õnnestu sellest lähtuvalt elada. Religioossetel inimestel – pean silmas vaimset reaalsust ja ideaali olemasolevaiks pidavaid inimesi, keda on maailmas praegugi (umbes) 5 miljardit - oma elu elamine aga õnnestub. Ja see fakt, et nad pole kõik omadega hullumajas, tõestab, et...

Mida puutub siia endaülendamine, mida mainid, seda tead vaid sina.

Teine moment. Me pole põhimõtteliselt võimelised loogiliselt või matemaatiliselt formaliseeritud keelelises süsteemis - tavakeelekasutusest rääkimata! - ära tõestama lõpuni mitte midagi. Alates Kurt Gödeli teoreemist, mille ta tõestas 20. saj. keskel on maailmale teada fakt, et tõde ei ole lõpuni tõestatav. Teatud eelduste juures võib luua omaenese raamides tõese ja aluseks võetud eeldustega kooskõlalise loogilise süsteemi, kuid selle süsteemi enese raames pole võimalik ära tõestada, et meie valitud eeldused on ise tõesed. Vaja on avaramat süsteemi, kus valitud eeldusi saab tõestada... kuid selle avarama süsteemi enese eeldused on taas tõestamatud selle avarama süsteemi enese raames. Vaja on veel avaramat süsteemi... jne., kuni lõpmatuseni.

B.Russell ja tema järel kogu kaasaja loogika ning matemaatika loobusid pärast Gödelit katsetest taandada formaalseid mõttesüsteeme lõplikele alusväidetele. See arusaam, et miski pole lõpuni tõestatav ja kõik rajaneb vaid usul – tähenduses arvamus, oletus, hüpotees, eeldus - põhjustas teatava “pettumise revolutsiooni” nii matemaatikas kui ka 20. sajandi filosoofias – loobutu loogika ja matemaatika abil seda “algset ja ansoluutset tõde” otsimast, mõisteti, et inimesel ei ole põhimõteliselt vahendeid tõe lõplikuks tõestamiseks. Et mingeid väiteid ei õnnestu põhimõtteliselt tagasi viia mingitele “kõige algsematele” – nn. absoluutselt tõestele väidetele – selliseid algseid ja absoluutselt tõeseid väiteid lihtsalt pole olemas ega saagi olemas olla.

Selline on inimteadvus ja teadvuse vahendid, pole parata. Ja pole sul parata, peale sinu teab terve maailm, et meie kõige fundamentaalsemadki eeldused rajanevad lõppkokkuvõttes usul – siinkohal tähenduses oletus, arvamus, hüpotees, tõestamata eeldus.

“Kuidas saab uskumine olla tõde, kui ma võin vabalt endale pähe võtta ja uskuma hakata, et Sind ennast pole olemas. Muidugist vaidled vastu, et see polevat õige, aga Sinu poolt väidetu postuleerib vastupidist, et Sind polevat olemas, kui mina sedasi uskuda suvatsen. Nii, et näed, milline solipsism selle esmapilgul justkui üsna aruka ja tõepärase väite tagant välja koorus. Kusjuures viga pole niivõrd väites endas, vaid selle tõlgendusviisis usklaste poolt...”

Kogemus ja sellest lähtuv elu lükkab su väärad fantaasiad lihtsalt ümber ning selekteerib välja otstarbekad arusaamad, mille alusel saad elada, ilma midagi sulle paberil tõestamatagi. Seda su eelnevat arutlust pole mul vaja pikemalt kommenteerida.

Vaata ka: http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=3221563&categoryID=976915&ndate=1015485235

Vastseliina Toomas, tase, 2004-12-30 07:12:55

Tähendusvälju kui selliseid pole olemas, see kuulub võibolla sotsioloogia või mõne libateaduse alla.

Kõigepealt tuleb meil täpsustada, kas saame mõistest “tähendusväli” üht moodi aru, et sel teemal vaielda. (Kindlasti ei mõista mina nt. mõistet “tähendusväli” samas mahus kui Njah, kes selle siia arutlusse sisse tõi ja kellele on see mõiste oma keeleteoorias keskse tähendusega.)

Mõistete “ühtlustamise” ehk defineerimise vajadus tekib vaid uute puhul.

Mõistete ühtlustamise vajadus on olemas iga teoreetilise arutluse juures.

Vastseliina Toomas, Harri Kingo, 2004-12-30 07:17:08

Miks tuled Sina praegu siia vahele segama,
kui siin praegu KIRJUTAN MINA????

Ma ei taha Sind lugeda!

Lõpeta ära!

Kui Sa ei lõpeta,
hakkan Sulle vastu kirjutama
ja Sinu väidetest ei jää
midagi järele!

/kõnnib edasi-tagasi!/

tase, kingo, 2004-12-30 07:17:39

_vaid läbi selle, kas inimesel on võimalik seda oma kogemust arvestades ja sellest lähtudes elada ja olla kasulik endale ning ümbritsevale maailmale. Kui kogemus on luul, siis inimesel ei õnnestu sellest lähtuvalt elada._

Täiesti põhjenndamata väited sinu poolt, nagu ikka.

Esiteks on see inimene paratamatult kasulik endale jne, sõltumata om nn. jumalakogemusest. Teiseks suudavad ka luuluga inimesed vaatamata oma luuluule eluga hakkama saada.

Seega proovi uuesti.

tase, kingo, 2004-12-30 07:20:05

_Et mingeid väiteid ei õnnestu põhimõtteliselt tagasi viia mingitele “kõige algsematele” – nn. absoluutselt tõestele väidetele –_

See polegi vajalik, väide peab olema lihtsalt piisavalt tõene.
Samas ei tähenda see, et midagi pole võimalik absoluutselt tõestada, seda, et suvalisi väiteid tuleks käsitleda võrdselt ttõestena.

See on sinu järjekordne viga.

tase, Vastseliina Toomas, 2004-12-30 07:21:20

_Kõigepealt tuleb meil täpsustada, kas saame mõistest “tähendusväli” üht moodi aru, et sel teemal vaielda. _

Sellist mõistet nagu tähendusväli pole olemas, vähemalt mitte antud diskussiooni kontekstis.

Vastseliina Toomas, tase, 2004-12-30 07:21:23

Ja miks Sina vastad Kingole!

Ma ei taha seda.

LÕPETA ÄRA!

Vasta kohe minule!

Kui Sa minule ei vasta,
saadan kohe Baari Nikolai
Sinu kallale!

Vastseliina Toomas, tase, 2004-12-30 07:22:17

tase, Vastseliina Toomas, 2004-12-30 07:21:20

_Kõigepealt tuleb meil täpsustada, kas saame mõistest “tähendusväli” üht moodi aru, et sel teemal vaielda. _

Sellist mõistet nagu tähendusväli pole olemas, vähemalt mitte antud diskussiooni kontekstis.

Tubli!

Vastasid mulle!

tase, Vastseliina Toomas, 2004-12-30 07:22:59

_Mõistete ühtlustamise vajadus on olemas iga teoreetilise arutluse juures._

Ma ei näe seda, sest sel juhul muutuks raamatute kirjutamine mõttetuks.

***