Kunst olla õnnelik

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1427 kommentaari.

PL, 2004-12-27 19:50:58

Küllap on psühhootilist usku suht palju - ateism võib olla vaid üks eluterve reaktsioon sellele. Kas tajutakse religiooni piirnemist teatud liiki hullumeelsuse, süüdimatuse, eskapismiga?

Muidugi on kosutav oma “sisemine laps” raskeil hetkil mõne Ema-Isa hoole alla usaldada (ja selles näeksin religiooni väga elulist ja tarvilikku psühhoteraapilist funktsiooni); ateistki võib mõnes piirolukorras viimses hädas lapsestuda (s.o rakendada regressiooni mõnele eelnevale kohastumuse tasandile), kuid küsimus jääb: kas religioon on lasteaed või tahab ta kuidagi aidata inimesil ka iseseisvaks saada?

PL, 2004-12-27 19:57:44

No nüüd ei saa pidama (tuli ka vist vaim peale) - aga minu meelest kanname seda oma kõrgeimat õnneseisundit endis kogu aeg, lähenedes sellele üha väiksemate “ringidega”.

Tiirutame nagu kass ümber palava pudru, kuni puder jahtund.

Harri Kingo, Lilleke, 2004-12-27 20:02:21

Lilleke: Religioon võib viia meid ideaali suunas ja võib ka viia täiesti vastassuunas...
Mis on see miski, mis ühelt ja samalt stardipositsioonilt, samu vahendeid kasutades viib ühe ühes suunas ja teise teises suunas?

Religioon on nagu tee - iseenesest ei vii see inimest kuhugi – teed tuleb käija, mineja on siiski teeline, ja teed võib käia ühtepidi - ideaali suunas, kuid ka teistpidi - ära ideaalist.

Kõige algsem alus, et inimene saab üldse valida mingil teel ideaalile lähenemise või eemaldumise... või üldse ükskõiksuse ja vaimse paigalseisu, on inimene vaba tahe.

Teisene on aga inimese äratundmine sellest, mida on õpetanud ajaloos kõik õpetused ja millest siin eelnevaltki juttu oli - et inimese olek sellena, kes ta on, pole täiuslik. Kes on seda ebatäiuslikkust nimetanud kannatuseks, kes pärispatususeks, kes veel kuidagi, kuid see ebatäiuslikkus, mis viitab täiuslikkuse võimalikkusele, on kõikides religioonides see lähtepunkt, kus inimene asub.

Kõik religioonid ka postuleerivad vaieldamatu tõena, et tee ideaali suunas on olemas, avatud ja järgitav.

Religiooni eitamine - tee ja minemise ärapõlgamine - tuleneb erinevalt formuleeritud põhjustest. Kuid ma arvan, nii idas kui läänes leiame siin palju samast vaid erinevas sõnastuses. Idas on see formuleeritud kui nõmedus, segadus, tuimus, läänes kui pimedus... Öelda võib siin väga paljut moodi. Näiteks oma egoga rahuldumine, egokesksus, on üks paljudest võimalustest mõista, miks religioosne tee jäetakse valimata.

Kristluses on selleks usu kui usalduse puudumine - avatuse asemel inimese suletus, kinnisus, uuega kohanematus, soovimatus midagi muuta ja muutuda. Ka hirm muutuste ees.

Ma tean, mu vastus pole ammendav, kuid ehk pisuke viide ja teeotsa juhatus mõistmiseks siinsetes piiratud tingimustes...?

Lilleke, 2004-12-27 20:03:13

''Küllap religiooni võimalus olla individuatsiooniline, initsieeriv - ja teisalt oht osutuda psühhootiliseks “Vaimu alla sattumiseks”.''

Sealt maalt algab minu jaoks segadus..
Kui öeldakse, et valiku tegemine jne. sõltub ainult inimesest(kõik taandub taas puht inimlikule tasandile) endast siis...
Mis on sellisel juhul religiooni mõte/otstarve..

Harri Kingo, tase, 2004-12-27 20:07:45

tase, kingo, 2004-12-27 18:11:35
Kuid see mis hea tähendab on individuaalselt suhteline.
Seega võivad religioonid ka halvale innustada.

Kõik religioonid peavad HEAD objektiivseks ja reaalseks. Pole religiooni, mis ütleks, et see, kuhu sind kutsun, on halb.

Tõsi ka see, et isegi maailma parimat raamatut võib kasutada lauajala alusena, ja selgeimat õpetust saab muuta pilaks. Oleneb inimesest, kuidas ta oskab talle antud vä
ärtust kasutada.

Kuid vaevalt, et haige, kes on oma haigusest teadlik, põlgab ära ravimi, mis ta valu kaotab ja ta terveks ravib.

Lilleke, Harri.Kingo, 2004-12-27 20:23:40

''teed võib käia ühtepidi - ideaali suunas, kuid ka teistpidi - ära ideaalist.''

Keegi ei lähe teadlikult vastassuunas..

‘'Kristluses on selleks usu kui usalduse puudumine - avatuse asemel inimese suletus, kinnisus, uuega kohanematus, soovimatus midagi muuta ja muutuda. Ka hirm muutuste ees.'’

Ei mõista kahjuks......kauged tähenduseta sõnad mu joks:(

Vastseliina Toomas, Lilleke, 2004-12-27 20:23:53

Kui öeldakse, et valiku tegemine jne. sõltub ainult inimesest(kõik taandub taas puht inimlikule tasandile) endast siis...
Mis on sellisel juhul religiooni mõte/otstarve..

Ei saa nõus olla eeldusega “valiku tegemine sõltub ainult inimesest endast”.

Aga isegi kui see oleks nii, võiksin ette kujutada, mida isiklikult tooksin välja oma religiooni mõttena/otstarbena:

Võttes eelduseks, et osa teadmisi on liigsed teadmised “Kostariika tarakanide” kohta, nii et teadmiste juurdehankimisest ei ole teatud olukordades maailma lahtimõtestamiseks kasu,
peab maailma koos hoidma midagi muud kui pidevalt kasvav teadmistehulk koos nende manipuleerimise oskusega. Religioon hoiab.

tase, kingo, 2004-12-27 20:25:47

_Kõik religioonid ka postuleerivad vaieldamatu tõena, et tee ideaali suunas on olemas, avatud ja järgitav.

Religiooni eitamine - tee ja minemise ärapõlgamine - tuleneb erinevalt formuleeritud põhjustest._

Oled unustanud ühe olulisima põhjuse, miks peaks keegi mingit dogmaatilist tõde selliseks üldse pidama.
Sama hästi võib väita, et mingit teed pole olemas, ning mitte millegi poolest pole see väide vääram, kui sinu oma, et mingi tee olevat olemas.
Samuti võib täiesti samaväärse tõena väita, et universaalset ideaali pole olemas. Muuseas praktika kinnitab viimast.

_Öelda võib siin väga paljut moodi. Näiteks oma egoga rahuldumine, egokesksus, on üks paljudest võimalustest mõista, miks religioosne tee jäetakse valimata._

Su väide pole objektiivne.

Tõepoolest on enamikes religioonides kombeks teisitimõtlejaid vilifeerida ja neile negatiivseid omadusi külge pookida. Samas ei huvita see mitte kedagi, loomulikult kui nad selles tegevuses ühiskonnaga vastuoluu ei lähe.

_Kristluses on selleks usu kui usalduse puudumine - avatuse asemel inimese suletus, kinnisus, uuega kohanematus, soovimatus midagi muuta ja muutuda. Ka hirm muutuste ees._

Ära nüüd suisa jama ka kirjuta, religioonide peaeesmärgiks on status quo säilitamine. See, et antud omadusi tänapäeval positiivseteks loetakse ei anna sulle mmingit põhjust neid valelikult kristlusele külge pookida.

_Ma tean, mu vastus pole ammendav, _

Su vastuus oli demagoogia kogu oma eheduses.

Harri Kingo, PL, 2004-12-27 20:27:34

PL; HK, 2004-12-27 19:09:17
Nõus, kuid vaja pole vaadata mitte vaid tagasi, aga ka edasi. Ja kui on tehtud vigu, siis peab vigadele järgnema ka korrektsioon. See nõuab suurt enesekriitilist ja loovat ümberhindamist.
PL: Millist korrektsiooni pead silmas lisaks vabandamisele?

Vabandamine pole korrektsioon. Korrektsioon on oma aluste selline revideerimine, mis välistab tulevikus samade vigade toimepanemise.

Iga inimene, kes on õppimisvõimeline, teeb enesega selliseid korrektsioone kogu aeg. Ka kirik kui elav koguduste liit on vaadeldav areneva organismina ja siingi on pidevad korrektsioonid vajalikud.

Ega pilt siin pole erinev inimesest, kes on oma poolikute arusaamade tõttu valesti toiminud ja peab nüüd mitte lihtsalt vabandama, vaid ka oma arusaamu ning eetilis-moraalsed alused ümber teisendama.

Küsimus on siin muidugi ka selles, et inimlik taipamine on piiratud. Seega on suurim probleem siin inimliku ja ilmutusliku vahekorras... Kuid see on teine teema. Teatavad sisulised muudatused on täiesti võimalikud ka inimese “omast tarkusest”.

Ka Gorbatšov soovis oma sotsialismis vaid imepisikest muutust, et see oleks sutike “inimnäolisem”... Kuid kogu väär ja vale hiigelehitis varises... ja variseb senini – tänane Ukraina
PL: Kuhu ta siis “varises”? Kas eelistad oligarhiat türanniale? Ehkki juba antiigis teati, et see läheb rahvale kallimaks ülal pidada.

Süsteem, mis oli puhas parteidiktatuur ja mis terroriseeris tervet maailma ning iseennast Venes siiski teisenes ja Vene on avatum nii sisemiselt kui maailmale, kui ta oli.

Ma ei ole aga see, kes siin kinnitaks, et seal juba kõik korras on. Ja ma ei võtaks poliitikat siin teemaks üldse.

Lilleke, Toomas, 2004-12-27 20:27:46

''Ei saa nõus olla eeldusega “valiku tegemine sõltub ainult inimesest endast”.''

Kellest/millest siis?

‘'nii et teadmiste juurdehankimisest ei ole teatud olukordades maailma lahtimõtestamiseks kasu,
peab maailma koos hoidma midagi muud kui pidevalt kasvav teadmistehulk koos nende manipuleerimise oskusega. Religioon hoiab.'’

Sellest ma mingil määral saan isegi aru.......ma arvan nii..
Kindlasti on see üks paljudest võimalustest.

Vastseliina Toomas, PL, 2004-12-27 20:29:33

...küsimus jääb: kas religioon on lasteaed või tahab ta kuidagi aidata inimesil ka iseseisvaks saada?

Mina pööran väärtustamise teistpidiseks:

kas religioon aitab inimestel mõista nende tegelikku kohta kõigi inimeste hulgas ("lasteaed")või suunab nad solipsistlikusse individualismi ("iseseisvus").

tase, kingo, 2004-12-27 20:30:23

_Kõik religioonid peavad HEAD objektiivseks ja reaalseks. Pole religiooni, mis ütleks, et see, kuhu sind kutsun, on halb._

PEAVAD, kuid selles pidamises pole mitte midagi objektiivset. Mida läheb mulle korda millegi/kellegi enesekiitus? Ka eelmise sajandi tubakamüüjad kiitsid seda kui kasulikku ja tervistavat, ehk head asja.

_Tõsi ka see, et isegi maailma parimat raamatut võib kasutada lauajala alusena, ja selgeimat õpetust saab muuta pilaks. Oleneb inimesest, kuidas ta oskab talle antud vä
ärtust kasutada._

Palun lõpeta demagoogia. See jutt oleks ehk sobiv, kui sa KÕIGEPEALT tõestaksid, et religioon on objektiivselt hea, siiani pole sa seda teha suutnud.

_Kuid vaevalt, et haige, kes on oma haigusest teadlik, põlgab ära ravimi, mis ta valu kaotab ja ta terveks ravib._

Kus on religioonis haige, kus on ravim?

Kumbagi pole, loomulikult kui sa ussiõli müügiskeeme silmas ei pea.

Vastseliina Toomas, Lilleke, 2004-12-27 20:34:02

Toomas:
‘'Ei saa nõus olla eeldusega “valiku tegemine sõltub ainult inimesest endast”.'’

Lilleke:
Kellest/millest siis?

Saatusest (=Sellest, mille Jumal kellelegi saadab, nagu siin Karma loo all sai arutatud sõna “saatus” tähenduse üle eri maailmanägemistes.)

Olev Vallimaa, olev15@solo.delfi.ee, 2004-12-27 20:34:18

PL, 2004-12-27 19:57:4

Tiirutame nagu kass ümber palava pudru, kuni puder jahtund.

Ainult selle vahega, et see puder ei jahtu kunagi.

Kevadel sai mainitud lõpmatud hulka liivateri kui tõeni viivaid teid... :)))

Olev:)

tase, kingo, 2004-12-27 20:35:38

Üks soovitus sulle. Kui sa kirjutad, “ehk”, “võibolla”, “oma arvates”, siis pole hiljem sobilik neid väiteid, kui absoluutset tõde käsitleda.

Vastseliina Toomas, 2004-12-27 20:35:51

Saatusest selles mõttes kui ainest,
millel toimivad iga inimese Vaba Tahte valikud.

tase, kingo, 2004-12-27 20:37:23

_Saatusest selles mõttes kui ainest,
millel toimivad iga inimese Vaba Tahte valikud.
_

Räägid sellisest poolsaatusest poolvabatahtest, mida siis hea vastavalt vajadusele väänata.

Vastseliina Toomas, tase, 2004-12-27 20:39:44

Räägid sellisest poolsaatusest poolvabatahtest, mida siis hea vastavalt vajadusele väänata.

Räägin saatusest kui ainest, millel toimetab iga mees või naine oma Vaba Tahte otsuseid.

"Iga mees ja iga naine peab olema suurem kui ta saatus."

tase, kingo, 2004-12-27 20:42:41

_Räägin saatusest kui ainest, millel toimetab iga mees või naine oma Vaba Tahte otsuseid._

Seda ma teiste sõnadega ju ütlesingi.

Lilleke, Toomas, 2004-12-27 20:43:36

''Saatusest (=Sellest, mille Jumal kellelegi saadab, nagu siin Karma loo all sai arutatud sõna “saatus” tähenduse üle eri maailmanägemistes.)''

Saatusest???
Ma siin omast arust vastandan võimalusi
1.läbi religioon on leitud sisemine tasakaal ja läbi selle tehtud palju head
2.läbi religiooni on kaotatud tasakaal ja läbi selle tehtud palju kurja
Kas selle viimase variandi saadab kah Jumal?

***