Kristlus ja vägivald

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1537 kommentaari.

Vastseliina Toomas, Padre Alfonso, 2005-01-03 15:36:53

Vastseliina Toomas:
Muuseas, Padre Alfonso, isegi vaimuhaiged on inimesed!

Padre Alfonso:
Nii imelik kui see ei tundu, olen sellest faktist täiesti teadlik.
Sellest hoolimata on nad ühtlasi ka vaimuhaiged ja me peame sellega arvestama.

Vaimuhaigusi on väga eripalgelisi ja nendega seostuvatesse ratsionaalsetesse konstruktsioonidesse adekvaatne suhtumine ei ole kerge ülesanne kellelegi, ei asjaosalistele ega kõrvalseisjatele.

levi, 2005-01-03 15:38:55

<i/>Kui kirik ise korraks meeleparandajate ja armuotsijate kilda astub, taastab ta seeläbi ehk ka osa oma kõikuma löönud autoriteedist meie ühiskonnas.</>

Üsna arusaamatu on, mida või keda peab autor kiriku all silmas. Tekstist oleks nagu näha, et autori arvates on tõelised meeleparandajad ja armuotsijad hoopis väljaspool kirikut.

Kas autor peab kiriku all silmas mingis riiklikus registris registreeritud juriidilist isikut - seda, kes peaks meelt parandama? Kuid see variant ei sobi ka, sest on üldteada, et register (s.t riik) ei nõu mingit meeleparandamist.

Kas võib olla võimalik, et autor peab kiriku all silmas üksnes kohaliku koguduse vaimulikke? Kuid siis tekiks jällegi küsimus, missuguste kohaliku koguduse vaimulike eest nad peaksid enda meelt parandama?

Vastseliina Toomas, Padre Alfonso, 2005-01-03 15:42:04

Millised olid keskajal Kristliku Kiriku vastandid?

Maurid Hispaanias,
Konstantinoopoli, Serbia, Ungari langemine muhameedlastest türklastele,
Viini piiramised nende poolt...

Bogomiilid Bosnias, albilased Prantsusmaal...

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), levi, 2005-01-03 15:47:32

PS, Me ei saa ajaloo üle kohut mõista, kuna oleme väga paljut õppinud üksnes tänu inimsoo ajaloolisele (ka teaduslikule) ‘teadmisele’ ning selles kasvanud. Vastasel juhul oleks tegemist olukorraga, kus me sülitaksime oma esivanematele näkku, öeldes: kui lollid te ikka olite.

Mida sa soovitaksid teha inimesel, kelle vanaisad on teineteist maailmavaateliste erinevuste pärast ära tapnud? Kas
A. Viia mõlema hauale lilli
B. Käia mõlema haual pissil
C. Teha valik, kelle hauale viia lilli ja kelle hauale pissida.
D. Jätta hauad rahule ja vihata pattu, mitte patust.

Tavaline ajaloo üle kohtumõistmine ongi see viimane variant ning esivanematele näkkusülitamisega pole siin mitte midagi tegemist.
Kaasaegsed ajaloolased pole ju Hispaania inkvisiitorid, kes kaevasid ketserite kondid väla ja panid need põlema.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), Vastseliina Toomas, 2005-01-03 15:54:49

Padre Alfonso: “Millised olid keskajal Kristliku Kiriku vastandid?”

Vastseliina Toomas: “Maurid Hispaanias,
Konstantinoopoli, Serbia, Ungari langemine muhameedlastest türklastele,
Viini piiramised nende poolt...

Bogomiilid Bosnias, albilased Prantsusmaal...”

Maurid ja türklased polnud kiriku vastandid, vaid vallutajad. Albilased olid kristlased, kuigi jah - mitte katoliiklased.
Jutt käis ikkagi kristlikust kirikust, või on sinu jaoks kristlik ainult see, mis on katoliiklik.

Padre Alfonso, 2005-01-03 16:01:35

“Maurid Hispaanias,
Konstantinoopoli, Serbia, Ungari langemine muhameedlastest türklastele,
Viini piiramised nende poolt...

Bogomiilid Bosnias, albilased Prantsusmaal...”

Kindlasti võiks nimekirja lisada ka ebaõiged kristlased (nagu albilased), nõiad, ketserid, ebameeldivad, liiga rikkad või taibukad inimesed, teadlased, mustad kassid ja veel terve hulk teisi vaenlasi, kes keskaja Kiriku üliväga kannatama panid.

levi, Hodža, 2005-01-03 16:07:56

<i>Mida sa soovitaksid teha inimesel, kelle vanaisad on teineteist maailmavaateliste erinevuste pärast ära tapnud?<i/>

Ei soovitaks midagi, kui ei peaks soovitama.

Kuid, kui soovitamine oleks vajalik ja ma peaks seda mingil põhjusel tegema, siis valiksin esialgu variandi A.

levi, Hodža, 2005-01-03 16:11:03

Muide, kas sa sooviksid, kui sinu haua peale pissitaks vihkamise väljendamise eesmärgil?

Vastseliina Toomas, 2005-01-03 16:12:00

Eks kristlaste ja mitte-kristlaste piiri on muidugi keeruline paika panna. Minu jaoks on dualistid (bogomiilid-albilased) teispool kristluse piire, aga loomulikult ei võta mina ainuõigust piiri tõmbamise täpsele kohale.

Ja mis naljakas argument on see, et maurid ja türklased “polnud kiriku vastandid, vaid vallutajad”? Minu arust on Kiriku vallutajad kõige suuremad Kiriku vastandid.

Kui türklased 1453 Konstantinoopolis Sophia Hagia vallutasid, kas nad siis polnudki kristliku Kiriku vastu?

Vastseliina Toomas, Hodža, 2005-01-03 16:13:16

Minu arust on küll ainus võimalus A!

Sergio, 2005-01-03 16:13:30

Kes peaks vabandama rootsiaegsete nõiaprotsesside eest Eestis? Arvan et Rootsi Luteri Kirik. Igal juhul puhastaks see õhku. See oleks küll ühe ajastu võtmes teise üle otsustamine, aga siiski märgiks, et ka Kirik suudab midagi ümber hinnata. Oleks näiteks selle kohta, et Kirik on aja jooksul tõesti sallivust õppinud, ateistid aga mitte (Arne Hiob).

Kas mitte Rooma Paavst ei palunud juba vabandust ja andestust?!

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), levi, 2005-01-03 16:23:04

Kuid, kui soovitamine oleks vajalik ja ma peaks seda mingil põhjusel tegema, siis valiksin esialgu variandi A.

Mõni aeg tagasi oli seda isegi võimalik teha - viia lilled nii Lihulasse ja Tõnismäele ka. Viia lilled ja mõtiskleda, et kui lollid te ikka olite et üksteist ära tapsite.

Kuid haudade jutt oli rohkem sümbolistlikku laadi ja pidi kujutama endast just neid maailmavaateid. See ongi see ajalugu, mille üle sa ei taha kohut mõista.

Vastseliina Toomas, PL, 2005-01-03 16:24:14

Vastseliina Toomas:
Ilma hirmuta ja kannatuseta ja muude ebameeldivate elamise omadusteta koos kõige kaasnevaga, mida nende ebameeldivate elamise omaduste üle arutlemine loogiliselt kaasa toob.

Elagu surm sõna otseses mõttes :))))!

PL:
Kirik kui “surmakultuur”?

Kirik kui elukultuur, milles mõiste “elu” omandab oma kesksuse läbi vastandmõiste “surm”, s.t. milles eesootavat surma ära ei unustata.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), levi, 2005-01-03 16:25:24

Muide, kas sa sooviksid, kui sinu haua peale pissitaks vihkamise väljendamise eesmärgil?

Soovitan sulle soojalt su praegust praktikat jätkata ja raamatuid mitte lugeda.
Jumal teab, millised kirjanduslikud väljendid sulle sealt külge võivad hakata :o))

levi, Alfonso, 2005-01-03 16:25:47

Kindlasti võiks nimekirja lisada ka ebaõiged kristlased (nagu albilased), nõiad, ketserid, ebameeldivad, liiga rikkad või taibukad inimesed, teadlased, mustad kassid ja veel terve hulk teisi vaenlasi, kes keskaja Kiriku üliväga kannatama panid.

Võimatu on, et sa ei märkaks, et see aeg on juba ammu läbi. Jumal on oma töö teinud. Samas, see ei ole meie - sinu, minu - aeg, millest sa räägid. See on üks osa aja loost, mitte kaasajast formeeeruv lugu. Kaasajast tulev lugu on hoopis teine lugu - just eelnimetatud ajaloo tõttu.

Arvad, et sul on võimalus midagi ümber pöörata?

Või näed sa mingit reaalset ohtu?

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), Vastseliina Toomas, 2005-01-03 16:32:40

Ära jaura :o)

Tee vahet ususõdadel ja maadevallutamisel. Kas Karla XII oli mussulmann, et ta oma armeega mööda Euroopat rändas?
Või kas kiriku vastane oli Jagiello või Ulrich von Jungingen, et nad üksteise vastu mõõga tõstsid?

Aga miks sa Lutherit kiriku vastaseks ei nimeta?

levi, Hodža, 2005-01-03 16:32:46

See ongi see ajalugu, mille üle sa ei taha kohut mõista.

Just, sest seal ei ole mina ja seetõttu ei ole see ka minu aja lugu. Aga loomulikult on sellest üht-teist õppida.

Muide, mis sa arvad (kui fantaseerida), kas sina, kui sa oleksid elanud tolle aja Hispaanias, ei oleks kohe kindlasti võinud näituseks olla keegi neist, keda sa silmas pidasid?

Vastseliina Toomas, PL, 2005-01-03 16:40:06

Vastseliina Toomas:
Inimese elamises on võikaid sügavusi, mille adekvaatseks hõlmamiseks on pärispatt adekvaatne mõiste.
PL: Kirjelda mõnd.

Well. Isiklikust kogemusest kasvõi näiteks see, kui kergesti sõna otseses mõttes ohverdasid riigiametnikud ja sugulased mind üheskoos Pirita 60 Loo käigus lihtsalt selleks et “asjad oleks lihtsamad”, pääseks vähema asjaajamisega ja ei peaks oma tegevuse üle järele mõtlema, hoolimata sellest, et kõigile oli näha, et see lõpeb minu kokkuvarisemisega.

Vastseliina Toomas:
Kui Jumal on traditsiooniliselt kristlikuks olnud ühiskondades muutunud igapäevaelus sedavõrd marginaalseks, nagu ta muutunud on, on Kirik viimane kants, kus Jumal kuulub inimese igapäevaellu.

PL: Tänu riitusele.

Tänu sakramentidele, mille väline külg võib olla riituslik.

Vastseliina Toomas:
Kui traditsiooniliselt kristlikuks olnud ühiskonnad peavad hakkama oma traditsiooni aktiivselt kaitsma muude traditsioonide eest, milles Jumal on igapäevaelus kesksemal kohal (nt. islam), võib Kiriku praegu anakronistlikuna tunduvast Jumala-"monopoliseerimisest" kõigile väga palju abi olla.

PL: Aga kui Jumal mujalt sisse tungib? Uutest lähkritest?

Loomulikult on ka see võimalus. Kes teab.
Ja võimalus on ka, et peale tungib näiteks hoopis kommunistlik Hiina (vrd. kasvõi hiina asunikud Kaug-Idas ja päris värske uudisena osalus Juganskneftis).

Vastseliina Toomas:
...ja jätma näiteks kõik kannatajad ning teised kannatuse inimellu kuulumist tunnistavad inimesed oma inimesemõistmisega päris üksi?

PL: Jah, kosutust on raskel hetkel kindlasti vaja.

Tore, et seda möönad. Kas see võimalus sobib orgaaniliselt Sinu mudelisse, mis üldiselt tundub pigem olevat suunatud “kõiksusevallutamisele”?

Vastseliina Toomas:
Kuni näiteks moslemid oma vaimsest traditsioonist eemaldunud ja seeläbi kriitilisest piirist allapoole nõrgenenud kristliku maailma vallutavad ja islami kehtestavad?

PL: Võiks minna ju ka edasi...

See oleks muidugi palju parem variant!

Vastseliina Toomas, Hodža, 2005-01-03 16:48:42

Aga miks sa Lutherit kiriku vastaseks ei nimeta?

Ma üritan keskenduda positiivsemale ja lihtsalt nendin, et Kiriku ajaloolisele vägivaldsusele hinnangu andmisel ei tohi unustada, et Kirikul on alati olnud vastaseid nii lähemal kui kaugemal.

Ja ometi! Kirik on toonud oma sakramendid puutumatult tänasesse päeva.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), levi, 2005-01-03 16:49:49

Arvad, et sul on võimalus midagi ümber pöörata?

Tagasi puu otsa küll enam minna ei saa, kuid see ei tähenda, et ei tohiks mõtiskleda teiste variantide üle, kuidas võinuks puu otsast alla ronida.

Või näed sa mingit reaalset ohtu?

Vaata ise, kui pisike on küünlaleek - mis ohtu ta ikka endast kujutab...

***