Kristlus ja vägivald

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1537 kommentaari.

Vastseliina Toomas, elfitaat, 2005-01-03 14:31:50

See jutt, et on vaja millegist kohutavast pääseda ongi see manipulatsioon. See on hirm, mis inimestesse süstitakse. Hirm kiriku tööriistaks.

Hirmu ei süstita inimesse, vaid hirm on inimese loomulik reaktsioon teatud reaalsetele või ettekujutatavatele olukordadele.

Vastseliina Toomas, tase, 2005-01-03 14:35:52

Ilma hirmuta, ei huvitaks religioon peaaegu mitte kedagi.

Nõus. Ilma hirmuta ja kannatuseta ja muude ebameeldivate elamise omadusteta koos kõige kaasnevaga, mida nende ebameeldivate elamise omaduste üle arutlemine loogiliselt kaasa toob.

Elagu surm sõna otseses mõttes :))))!

Padre Alfonso, 2005-01-03 14:36:24

Poleks arvand, et vaikus nii õrn on.

Olen sunnitud Sind tänama.

Jah, Jumal püsib vaikuses.

Mõista-mõista, mis see on:
lipp lipi peal
lapp lapi peal
ilma nõela pistmata?

Vastseliina Toomas, Padre Alfonso, 2005-01-03 14:39:05

Praegune olukord on näiteks selle kohta, et ateistid on sallivamad kui Kirik ja seda ei paranda mingid oleksid.

Palun põhjenda oma arusaamatut väidet.

Vastseliina Toomas, Padre Alfonso, 2005-01-03 14:44:38

Igatahes on Andrus ohtlikul jääl.

Seda liini pidi edasi mõeldes võib ta ootamatult end usu raamidest väljaspool leida ja mõista, et kaks diametraalselt vastandlikku liini Piibli sõnumis on nii vastandlikud, et neid pole võimalik ühendada muidu kui inimese taju moonutades.

Ometi on neid kahte liini mitmeid tuhandeid aastaid inimesed edukalt ühendanud, ilma et nad oleksid mitte-inimeseks muutunud.

Järelikult on Padre Alfonsol liigahas (liigratsionalistlik) arusaamine sellest, mis asi on Inimese Taju Moonutamine.

Muuseas, Padre Alfonso, isegi vaimuhaiged on inimesed!

PL, 2005-01-03 14:45:43

Antipaatiad-sümpaatiad on Looja ankrud Olemises. Teadmatus on see osa, mille Ta hoopis “unustanud”. Kui “meelde tuleb”, lendab seegi kahte lehte.

Meie põhiprobleem pole mitte selles, kuidas Olmisest pääseda ega ka mitte selles, kuidas “une” süvimatel astmetel püsima jääda - vaid kuidas püsima jääda pärast Olemise olematuse läbinägemist.

Sest igasugune kukkumine hullumeelsusse on väljalangemise esimene samm. Iga hull on juba poolbuda (kui ta just tagasi normaalseks ei saa)

Buda on see, kes lihtsalt kukkus, keda väljalangemine suutis “meeldivalt üllatada”.

Bodhisattva see, kes taipas ja suutis langemist ära hoida, avastades mõõgatera, millel ukerdada.

Kui Looja kukkus enda valmistatud Olemisse, et teadnud Ta veel, kuidas Ta sinna püsima või et kuskil on Olematuse-Olemise vaheline piir, millel sünnib trikkide trikk. Alles tasapsi õppis Ta seda tundma.

Padre Alfonso, 2005-01-03 14:45:49

Palun põhjenda oma arusaamatut väidet.

See oli vastuseks artiklis toodud lõigule:

See oleks küll ühe ajastu võtmes teise üle otsustamine, aga siiski märgiks, et ka Kirik suudab midagi ümber hinnata. Oleks näiteks selle kohta, et Kirik on aja jooksul tõesti sallivust õppinud, ateistid aga mitte (Arne Hiob).

2 x oleks.
Aga ei ole.
Oleks on paha poiss, nagu öeldakse.

PL, Toomas, 2005-01-03 14:51:52

Inimese elamises on võikaid sügavusi, mille adekvaatseks hõlmamiseks on pärispatt adekvaatne mõiste.

PL: Kirjelda mõnd.

Loobuma vahemehe rollist inimese ja Jumala vahel.

Kui Jumal on traditsiooniliselt kristlikuks olnud ühiskondades muutunud igapäevaelus sedavõrd marginaalseks, nagu ta muutunud on, on Kirik viimane kants, kus Jumal kuulub inimese igapäevaellu.

PL: Tänu riitusele.

Kui traditsiooniliselt kristlikuks olnud ühiskonnad peavad hakkama oma traditsiooni aktiivselt kaitsma muude traditsioonide eest, milles Jumal on igapäevaelus kesksemal kohal (nt. islam), võib Kiriku praegu anakronistlikuna tunduvast Jumala-"monopoliseerimisest" kõigile väga palju abi olla.

PL: Aga kui Jumal mujalt sisse tungib? Uutest lähkritest?

...ja jätma näiteks kõik kannatajad ning teised kannatuse inimellu kuulumist tunnistavad inimesed oma inimesemõistmisega päris üksi?

PL: Jah, kosutust on raskel hetkel kindlasti vaja.

Inimene ei ole nii jumalik olend, et temas kurjus juhendamise teel ületatav oleks.

PL: Ma usun küll. Rõhumisühiskonnad lihtsalt ei tunne inimest teisest küljest - nad on kogu aeg näinud teda vaid “halva” ja orjana.

Ei nõustu väite varjatud eeldusega, et kuskil väljaspool kirikut on olemas “tõeline õpetus”.

PL: Jah, kirik on metapsüühikast läbi imbund. Iseasi, mis sellest tuleneb.

Kuni näiteks moslemid oma vaimsest traditsioonist eemaldunud ja seeläbi kriitilisest piirist allapoole nõrgenenud kristliku maailma vallutavad ja islami kehtestavad?

PL: Võiks minna ju ka edasi...

levi, 2005-01-03 14:51:52

See oleks küll ühe ajastu võtmes teise üle otsustamine,

Muide, Mt.evangeeliumi 23.ptk-s 30,31 on selle teema kohta üks asjakohane tähendamissõna.

PL, 2005-01-03 14:53:03

Nõus. Ilma hirmuta ja kannatuseta ja muude ebameeldivate elamise omadusteta koos kõige kaasnevaga, mida nende ebameeldivate elamise omaduste üle arutlemine loogiliselt kaasa toob.

Elagu surm sõna otseses mõttes :))))!

PL: Kirik kui “surmakultuur”?

Vastseliina Toomas, DiaTheo, 2005-01-03 14:54:04

Aga ... see “jumala kaks liini” on siin juba paaril korral AN poolt tõdemist leidnud. Ma olen sinna juurde ikka oodanud lisa, sest sellisel kujul, pelga nendinguna, jääb minus kraapima küsimus: JA SIIS???

Igas mõrvaris-sarimõrtsukas-vägistajas, vägivallatsejas ühesõnaga, saab leida “kaks liini” üles! JA SIIS? Kohut mõistame me ikka selle ÜHE liini üle!

Kristlik Kirik pole maailmas kunagi olnud ainuvõimas, vaid alati on tema kõrval olemas olnud lähemad või kaugemad vastandid.

Kristliku Kiriku väärtegude hukkamõistmisel ei tohi tähelepanemata jätta Ülejäänud Maailma väärtegusid Kristliku Kiriku vastu, nagu ka Kristliku Kiriku siseseid vastuolusid.

Mis sel juhul Kristlikku Kirikut kui Vägivallatuse Eestseisjat üldse õigustab?

Well.

Nagu Pascal on kirjutanud:

“Ilmselt on inimene loodud mõtlema,
sest kogu tema väärtus ja teene,
kogu tema kohustus on mõtelda korralikult.
Kuid mõtlemise õige järjekord on see,
et alustatakse iseendast, Loojast ja
viimsest eesmärgist.”

Padre Alfonso, 2005-01-03 14:56:44

Ometi on neid kahte liini mitmeid tuhandeid aastaid inimesed edukalt ühendanud,

Jaa, neid kahte liini ühendada püüdes on oma tosin põlvkonda teolooge igapäevast leiba teeninud.

ilma et nad oleksid mitte-inimeseks muutunud.

Ega moondunud taju inimesest mitteinimest tee. Inimene jääb ikka inimeseks, ainult väikese nihkega.

Muuseas, Padre Alfonso, isegi vaimuhaiged on inimesed!

Nii imelik kui see ei tundu, olen sellest faktist täiesti teadlik.

Sellest hoolimata on nad ühtlasi ka vaimuhaiged ja me peame sellega arvestama.

Padre Alfonso, 2005-01-03 14:59:53

Kristlik Kirik pole maailmas kunagi olnud ainuvõimas, vaid alati on tema kõrval olemas olnud lähemad või kaugemad vastandid.

Millised olid keskajal Kristliku Kiriku vastandid?

Vastseliina Toomas, 2005-01-03 15:03:43

Andrus:
Säärasest absurdist edasi ei olnud enam võimalik minna. Sai vaid tagasi vägivallatusse või siis juba sisuliselt paganlikku rahvusreligiooni (natsism).

PL:
Muidu tervitatav lugu ja siis korraga siuke prohmakas? Kas omakultuuri (sh omausu) põhjal kujunev kogukondlikkus (infoühiskonna vastandtendents globaliseerumisele)on “natsism”?

Näiteks omausu põhjal kujunenud Vana Testamendi kogukondlikkus juutidel on üsna kiretult võrreldav kristlusest taganenud rahvususuga küll.

Minul isiklikult on Vana Testamendi seedimisega väga suuri ratsionaalseid probleeme.

Eestlasena on mul tunduvalt raskem kristlane olla, kui mul seda oleks juudina, kes ma siis saaksin suhtuda Vanasse Testamenti kui oma rahva meeletusse ajaloosse enne Jeesus Kristust.

Nagu siin sai öeldud.
Jeesus Kristus mitte ainult kui AGNUS DEI,
vaid ka kui AGNUS IUDAEORUM!

PL, 2005-01-03 15:07:26

Toomas, kuidas saad olla kristlane, kui oled nii Kiriku küljes kinni?

Või teisisõnu: kuidas saab olla Kirik tõeliselt olemas, kui kristlased ei tunnista tema tohutut puudulikkust, patusust, ekslikkust, ajaloolist kuritegelikkust? Kui pool asjast salatakse maha?

Kas see ei lõhna sõltuvuse järele?

Padre Alfonso, 2005-01-03 15:08:10

Sest igasugune kukkumine hullumeelsusse on väljalangemise esimene samm. Iga hull on juba poolbuda (kui ta just tagasi normaalseks ei saa)

Hullu ja “buda” käitumise mõningane väline sarnasus ei tähenda sisemist sarnasust.

“Buda” käitumisnormide eiramine tuleb suurenenud selgusest, hullul aga segadusest.

Aga jah, eks neid ole üks jagu, kes arvavad, et isevärki käitumine ja jutt neist kohe budad teeb.

praktik to PL, 2005-01-03 15:14:54

PL. praktik, 2005-01-03 14:22:36

Kuna Lugu ise on liiga pikk, et korrata, taandatakse see Lausungiks (mantraks, loitsuks, “usutunnistuseks” jms) või Nimeks (võlusõnaks) - ja korratakse seda.
.............................
see on kahtlemata üks lähenemise nurk elule.Mina leian,et siiki on hea kui selles loos on keegi konkreetne isik sees,kellega saab ikka isiklikult suhelda ja rääkida.Lugu iseenesest on liiga lai ja laialivalguv mõiste.Vot!

levi, 2005-01-03 15:19:57

aga siiski märgiks, et ka Kirik suudab midagi ümber hinnata. Oleks näiteks selle kohta, et Kirik on aja jooksul tõesti sallivust õppinud, ateistid aga mitte(Arne Hiob).

Selle väite lõpposa, kus mainitakse ateiste, on vastuolus reaalsusega, seega ka Kiriku traditsiooniga.

Selles osas on õppinud nii kristlaskond (mitte Kirik!)kui ka muu maailm, sest kõik on inimesed ning Jumal on kõigi Jumal. Tegelt ei ole see ainult ‘õppima’ vaid ka igale inimesele antud reaalsuses õppima ja selles kasvama.

Siinjuures vääriks meenutamist kasvõi õpetussõnad soolast ja küünlast.

PS, Me ei saa ajaloo üle kohut mõista, kuna oleme väga paljut õppinud üksnes tänu inimsoo ajaloolisele (ka teaduslikule) ‘teadmisele’ ning selles kasvanud. Vastasel juhul oleks tegemist olukorraga, kus me sülitaksime oma esivanematele näkku, öeldes: kui lollid te ikka olite.

Padre Alfonso, 2005-01-03 15:24:14

Praktik, ma küsiks nüüd uuesti selle va tohuvabohu vilja kohta.

Vastseliina Toomas, PL, 2005-01-03 15:26:12

PL, 2005-01-03 15:07:26

Toomas, kuidas saad olla kristlane, kui oled nii Kiriku küljes kinni?

Või teisisõnu: kuidas saab olla Kirik tõeliselt olemas, kui kristlased ei tunnista tema tohutut puudulikkust, patusust, ekslikkust, ajaloolist kuritegelikkust? Kui pool asjast salatakse maha?

Kas see ei lõhna sõltuvuse järele?

Minu jaoks tähendab kristlane olla osalemist sakramentides ja seeläbi oma inimliku eksisteerimise kergendamist, ilma milleta ma vastu pidada ei suuda.

Mida ka Kirik korda saatnud pole, on ta säilitanud läbi kahe aastatuhande oma sakramendid.

Ma isegi ütleksin - oma Sakramendi kui ühe terviku.

Kaks tuhat aastat on igal kirikuhoonesse sisenemisel ja Tabernaakli, pühakujude ja pühapiltide silmamisel kadunud nagu eilne päev ja ma olen oma isiklikul Pühal Õhtusöömajal:

Meie Issand Jeesus Kristuse kõrval apostlite hulgas.

***