Kristlus ja vägivald

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 1537 kommentaari.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-05 11:39:19

Rääbis, 2005-01-05 10:08:24
Mõtlen ja mõtlen...
Lapsepõlves olid sul ja ilmselt ka Toomasel Jõulu-/Näärivana päkapikkudega. Siis tuli teil mõlemal üks periood, kus polnud midagi. Nüüd on Toomasel Jumal. Millal sina nii kaugele jõuad?

Kas on Toomas jõudnud tasest kaugemale? Või on selline arvamine lihtsalt usklase ülbus, järjekordne tatilärakas uskmatute pihta?
Äkki on hoopis nii, et Toomas läks ühte teed pidi ja tase teist?

Mõelge usklased sellele, et kui tuleb järgmine kaklus, siis just selliste ülbitsemiste pärast, mida te ise sugugi ülbitsemiseks ei pea.

andrus, 2005-01-05 11:41:58

Kirik – kas moraali või armastuse kogukond?

Mis on kirik? Viietäheline sõna. Palindroom muuseas, tähendab et tagurpidi lugedeski on kirik kirik. Neist tähtedest on 2 k-d, 2 i-d ja 1 r. Vaat selline sõna on kirik.

Enamiku inimeste teadvuses tähendab kirik suurt vanaaegset kivihoonet, millel on torn ja kaarega aknad. Mõni teadjam lisab ehk midagi löövidest juurde ning suudab paremal juhul eristada ka kodakirikut ja basiilikat.

Tegelikult on kirik eklesia, välja- ja samas ka kokku kutsutute kogu. Tõsiasi et kirik ajapikku inimeste peades hoonega samastus põhjustas et hakati eelistama sõna “kogudus”. Tegelikult oli see samm sekulariseerumise teel, loobumine religioossest terminist sekulaarse kasuks. Kirik tähendab täna lisaks hoonele ka koguduste liitu.

Märksa olulisem on aga selle tõenäoliselt maailma kõige järjepidevama organisatsiooni sisuline külg. On kirik lihtsalt üks mittetulunduslik organisatsioon, huvigrupp teiste seas, nii nagu filatelistide klubi või kennelliit? Õpetus või teadus kirikust ehk eklesioloogia on nüüd, kiriku fragmenteerumise aegu, kriitilisema tähendusega kui iialgi varem. Ka eklesioloogiasse on tunginud mudellik ehk paradigmaatiline lähenemine, uute neutraalsete vaatepunktide võtmine mis võimaldab traditsioonilistest denominatsionaalsetest ja lahendamatutest vastuoludest edukalt mööda hiilida. Üks tuntumaid neist on Avery Dullese lähenemine. Ta vaatleb kirikut kui institutsiooni, müstilist kogukonda, sakramenti, kuulutajat ning teenijat.

Siiski läheb minu meelest veelahe hoopis kusagilt mujalt. Pigem määrab küsimus kas kirik ennekõike usu- või siis moraali kogukond. Mõni pakuks välja ehk isegi armastuse kogukonna idee. Kui tavainimeselt küsida keda ta uskliku all mõtleb siis saame vastuseks ikka midagi moraaliga seotut. Kehva moraaliga inimene ei saa paljude meelest usklik ollagi. Kui usukogukonna moraal ei ole vähemalt pisut rangem kui ümbritsevas ühiskonnas, tundub kirik oma identiteeti kaotavat. Ilmselt on ümber moraaliküsimuste lihtsam kogukonda luua kui usu, armastuse või millegi muu alusel. Need terminid on liialt abstraktsed selleks et neile midagi ehitada.

Moraali kui usu vilja alusel saab märksa paremini markeerida maailma ja Jumala riigi vahelist piiri. Piirikupitsad lüüakse tavaliselt püsti mõlemale poole eetiliselt tundlikke probleeme, nagu näiteks HIV-i, aborti, homoseksuaalsust, abielulahutust, kontraseptiive vms.

Nagu kirikulugu osundab ei suuda kirik moraali küsimusteski tavaliselt oma positsioone hoida vaid on maailmast lihtsalt paarkümmend aastat taga.

Samal ajal kutusub sotsiaalne tellimus kirikut olema armastuse ja tolerantsi edendajaks ühiskonnas. Lisaks sellele loomulikult ka elu hammasrataste vahele jäänute aitamine. Ilma moraalsete postulaatideta ja neid märgistavate piirikupitsateta ei saa aga kirik nagu praktika näitab püsida vaid hajub määramatusse.

Siin peidab end suur vastuoksus millest ei saa üle ega ümber. Armastus ja teenimine on lahutamatult seotud moraalselt rangema eluhoiakuga ja teisiti see olla ei saagi. Kui kirik armastuse nimel moraalist loobub siis lakkab ta samahästi kui olemast. Sellest ei tundu aga kirikult tolerantsi tellijad aru saavat.

Hele, 2005-01-05 11:43:39

tase, elfitaat, 2005-01-05 08:52:54
Tõde asjadest ongi nad ise.

Väga hea.
Apelsinipuude tõde on see muld, milles nad hästi kasvavad.
Inimese tõde on see maailmapilt, millega ta hästi elab.
Milleks kellegi tõde lammutada, eriti kui on ette teada, et see niikuinii ei õnnestu? Ma pole veel näinud, et keegi oleks internetifoorumis kirjutatu mõjul usku vahetanud.

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-05 11:48:14

elfitaat, hodža, 2005-01-05 11:12:10
Sinu jutus pole seda tõesti.:-(

Selle asemel, et mõista minu juttu kui Browni liikumise illustratsiooni ja püüda teda kuidagigimoodi ümber lükata ja kaitsta oma väiteid kõiksuses olevate seaduspärasuste kohta, astud sa sellest põlglikult üle, sest ta ei sobi sinu maailmapilti.
Ja kas ka pärast seda seletad sa veel, et sinu maailmapilt on uskmatute omast laiem?
Ma arvan pigem, et just igat masti usklased jätavad palju suurema osa maailmast oma silmaklappide varju, nimetades seda parimal juhul infomüraks.
Nii võib, aga see pole ilus, pole ilus seletada, et nää, meie teame teist rohkem :o(

tase, Hele, 2005-01-05 11:51:14

_Milleks kellegi tõde lammutada, eriti kui on ette teada, et see niikuinii ei õnnestu? _

Milleks see foorumgi...

Padre Alfonso, 2005-01-05 11:58:40

Milleks kellegi tõde lammutada, eriti kui on ette teada, et see niikuinii ei õnnestu?

Kas Hele meelest on õigem see, kui igaüks teistele tähelepanu pööramata oma joru ajab?

Kõik on Üks Info, nagu salat, praad, pappkarbid, kärbsed ja puidukruvid on kõik Üks Toit?

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-05 12:03:23

andrus, 2005-01-05 11:41:58
Mis on kirik? Viietäheline sõna. Palindroom muuseas, tähendab et tagurpidi lugedeski on kirik kirik.

Church, Die Kirche, L'église, La iglesia, Igreja... nii kutsutakse kirikut mõningates kristlikes maades, keeleoskajad võivad siia veel erinevate keelte nimetusi juurde panna, aga see ei muuda asja tuuma, näitab vaid, et sa räägid ühest sõnast eesti keeles ja omistad talle liigset tähendust.
Aga tuleme sulle vastu ja loeme tagurpidi näiteks God... oioioi, mis kole asi välja tuli :o)

Rääbis, 2005-01-05 12:03:28

Hodža Nasreddin: Äkki on hoopis nii, et Toomas läks ühte teed pidi ja tase teist?

:o))

Hele, 2005-01-05 12:06:26

tase: Milleks see foorumgi...

Et tutvuda teiste tõdedega ja selle abil oma tõde edasi ehitada.
Et tutvustada oma tõde ja anda teistele võimalus selle abil oma tõde edasi ehitada.
Muidugi võib ka tugevuskatsetuses ja tarvilikes lammutustöödes teineteisele abiks olla, aga enne peaks teada olema, et sedasorti abi oodatud on.

Padre Alfonso, 2005-01-05 12:15:16

Et tutvuda teiste tõdedega ja selle abil oma tõde edasi ehitada.
Et tutvustada oma tõde ja anda teistele võimalus selle abil oma tõde edasi ehitada.

Ka hobust võib ehitada... kui puutöö peale annet ja inimene puuhobusega rahul on.

Üks Hobune puha.

Padre Alfonso, 2005-01-05 12:21:41

Kui Tõdede purustamisest rääkida,
siis kas on väga suur vägivald
mõnele lapsepõlve kinni jäänud
koogimeistrile vihjata,
et kookide mekk on hoopis etem,
kui niiske liiva asemel
jahu ja mune kasutada?

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-05 12:22:34

Hele, 2005-01-05 12:06:26
Et tutvuda teiste tõdedega ja selle abil oma tõde edasi ehitada.
Et tutvustada oma tõde ja anda teistele võimalus selle abil oma tõde edasi ehitada.

See, millest me siin räägime, ei ole tõde. Parimal juhul võib seda nimetada tõe killukeseks. Tõde on sinu, minu, tase, padre ja kõigi teiste elud ja sealhulgas ka need vaated, millest siin ei räägita ja mida me üksteise kohta ei tea.
Usuvärk on ainult üks osa inimesest, üks väga pisikene osa.

priit kelder, 2005-01-05 12:32:05

Andrusele 11.41

Kena lahtikirjutus kirikust, ent luba täiendada:

Kui võtta analüüsida religioosset kompleksi, siis on kainele pilgule nähtavad järgmised koostisosad:
(a) religioossed ideed ja kujutelmad (usk üleloomulikku, mis väljendub müütide, dogmade, manitsuste, kultuslike ettekirjutiste ja keeldude vormis);
(b) religioossed tunded (so usuliste suhtumine nendesse ideedesse - hirm, millest siingi palju kõneldud; armastus, kuulekus jmt);
a ja b kokku moodustavad siis religioosse teadvuse, on ju?
(c) kultus võiks olla kolmandaks oluliseks elemendiks, so - illusoorsete-praktiliste tegemiste-toimetamiste kogum, mille abil usuline püüab avaldada mõju üleloomulikele või reaalselt eksisteerivatele objektidele; siia lähevad ka nende riituste juures kasutatavad asjad-esemed. Ühe sõnaga - jumalale pugemise asistunud vorm;
(d) ning neljanda olulise religioosse kompleksi elemendina ongi see sinu poolt kenasti kirjeldatud KIRIK, õigupoolest - religioossed organisatsioonid - inimeste ühendusd selle või teise usu pooldajaist, ühiste veendumuste ja uskumuste basil kujunenud-kujundatud.

Kogu lugu. Nii et ei maksa otsida põnev-müstikat seal, kus saab lihtsamalt.

nipitiri, 2005-01-05 12:34:23

a mulle tõega meeldib see väljend, mida rjr meelde tuletas:
*
see on tõde, sest see meeldib mulle... :)
*
ehitada endale meeldivast? miks ka mitte?

Padre Alfonso, 2005-01-05 12:45:58

ehitada endale meeldivast? miks ka mitte?

Süüa ainult torti ja komme?
;-)

Hodža Nasreddin(Rahurikkuja), 2005-01-05 12:50:50

nipitiri, 2005-01-05 12:34:23

a mulle tõega meeldib see väljend, mida rjr meelde tuletas:
*
see on tõde, sest see meeldib mulle... :)
*
ehitada endale meeldivast? miks ka mitte?

Just. Endale meeldivast, kuid see mis meeldib sulle ei pruugi meeldida teistele ja kui sa hakkad teiste meeldivusi valeks pidama, siis viib see ainult selleni, et valeks peetakse ka sinu meeldivusi.

b-b, 2005-01-05 12:50:51

Süüa ainult torti ja komme?

Igastahes Karlssonil katuselt polnuks selle vastu vähematki ;)

b-b, kuidas kirjutada kommi, mis võiks kustutamisele minna, 2005-01-05 12:52:47

/ei kõnni enam sõnatult - vaid uuel aastal uue hooga - ja hõikab rõõmsalt tervituseks/

Hui!

b-b, teine komm, mis võiks pretendeerida kustutamisele, 2005-01-05 12:58:07

Ja kuis siis sel aastal kah kristluse-nimelisel lastehaigusel ja ateismi-nimelisel lastehaigusel läheb?

Padre Alfonso, 2005-01-05 13:00:26

Igastahes Karlssonil katuselt polnuks selle vastu vähematki ;)

Meenutagem, et Karlsson on raamatutegelane.
Ka enamusel lastel poleks selle vastu midagi.

Samas soovitaks igaühel nädal aega järjest vaid kommi ja torti süüa ja vaadata mis välja tuleb.

Tegelt on nii, et “mulle meeldib, järelikult on tõde” mõjub inimese maailmapildile sama hävitavalt nagu kommi ja tordi söömine füüsisele.

Mugida on mõnus, kuid varem või hiljem annab reaalsus endast valusasti märku.

***