Kreatsionism murrab sisse

« Tagasi artikli juurde    Artiklile on 155 kommentaari.

tsukts, Vastseliina, 2005-02-10 16:37:59

Tõsiteaduses ei käi jutt tõesti arutluskäigu meeldivusest ning mul ei ole probleemi ka sellega, et teadus mulle ei meeldiks.

Ürita nüüd mitte liiga valulikult ja isiklikult võtta.
Peale füüsika peaks tõsiteaduslikult suhtuma ka meditsiini ja juurasse.
Kui arst paneb diagnoosi, et inimesel on vähk ja uuringud kinnitavad seda, siis on see küll hirmus ja patsiendile mittemeeldiv, aga selle mittemeeldivuse pärast ei maksa arvata, et arstid ei tea midagi.
Sama on ka juuraga. Kui seadusetundjad peavad inimest mõrvariks - kurjategijaks, siis pole nad lollid, kuigi kohtualune võib ennast ühiskonna sanitariks pidada...

tsukts, Vastseliina, 2005-02-10 16:59:08

Nagu paljudel spordialadel teivashüppest bobisõiduni, puudutab teaduse ja tehnoloogia võidukäik ka teisipäevani kestval Ateena paraolümpial võistlevaid invasportlasi – uudne jalaprotees lubab väledamatel meestel joosta 100 meetrit alla 11 sekundi

Kas proteesidega invasportlased on inimesed või robotid? Aga südameproteesiga, Aristoteles poleks neid inimeseks pidanud.
Aga kui teadus arneb ja õnnestub luua ajuprotees - kas selle omanikust võib rääkida kui inimesest?

Mis üldse teeb inimesest inimese?

inkognito, 2005-02-10 18:17:39

Mina: “Tõepoolest, mis siis sellest muutuks, kui maailm tõesti loodi näiteks 7000 a tagasi?”

Njah:Aga kui usklaste kummipaelalist mõistet ‘aasta’ ei saa võtta sõna-sõnalt, siis muutub mõttetuks ka number 7000. Ometigi käisid selle välja teadaoleva faktina...

Olen ma siin välja käinud faktina selle 7000 aastat?
Kas sa märkad küsimärki mu konkreetse lause lõpus?
Ma saan aru, et väikesed liialdused sinu poolt lisavad justkui vürtsi, kuid koos vürtsiga jääb vähemaks algmaitset elik tõde.
/Kui kokk ikka kilosele kanale teise kilo soola lisab, siis võib saadus küll kana nime kanda, kuid söögiks ta ei passi mitte/
Juutide kalendris on täna 6/1/5765 / 10. veebruar 2005, seega võid neid süüdistada faktiliselt:-), nendel ei ole seal küsimärki.
Samas paneb mind imestama nn ateistide kalendrikasutus, sedasama kristlikku kalendrit kasutavad nemadki.
Aga olgu, ma ei viitsi siin kembelda:-)
Mulle pole see eesmärgiks omaette.
Kel pole usku teispoolsusesse, kes usub oma nelja, viit või kuut meelt- palun väga, isiklik valik.

Isiklikult aga arvan, et ega igal usklikul polegi seda USKu nii palju kui just LOOTUSt!
Vähemasti minuga on see nii/tuhka pähe/.
Sest kui me usk oleks nii ülisuur, suudaksime ka mägesid paigast nihutada, vee peal kõndida ja imesid teha:-)
Paraku on aga inimene heitlik, sestap küll usume, aga rohkem loodame Jumala armastusele meie vastu.

PS
Usk on saladus, usk on mõistatus ja usk on väga isiklik.
Ehk ei peakski sellest siin kirjutama?

Vastseliina, tsukts, 2005-02-10 19:31:26

Mina:
Ei saa Sa mind nii kergesti laksutada nüüd küll! :)))

tsukts:
Kes sind siis laksutab? Miks sa siis nutad: “Minule on tsukts muidugi kah haiget teinud...?”
Tiat, minu jaoks need kaks väidet välistavad üksteist.

Tead, eks õige ole haigetsaamistest õppida, et teinekord uuesti mitte haiget saada: ma ju üldse olen siin DELFIs/VIAs tegelnud enese vaimse karastamise tööga :)))

Mina:
No kus ma olen midagi rääkinud mingitest ebanormaalsetest mutantidest! Tsukts! Kutsun Sind korrale!

tsukts:
Oot-oot, ma nüüd ei mõista, kas on tähtsam sisu või vorm? Selliseid sõnu pole sa küll kasutanud, aga mõte on ikkagi selline olnud, et uskmatus ei ole normaalne, sest uskumine on normaalne.

Ka sellest, mis on normaalne ja mis mitte, pole ma vastandavalt rääkinud. Enda seisukohti olen tutvustanud loomulikult.

tsukts, inkognito, 2005-02-11 09:03:12

Samas paneb mind imestama nn ateistide kalendrikasutus, sedasama kristlikku kalendrit kasutavad nemadki.
Aga olgu, ma ei viitsi siin kembelda:-)

"... Mis sul seal põues on?"
“Ei midagi.”
“Kui inimesel midagi põues ei ole, siis on põu tühi. Sinul on ta punnis...”

Tootsil oli põues kutsikas, aga sinul kange tahtmine provotseerida. Kui sul seda poleks olnud, siis sa oleksid selle ülaltsiteeritud lõigu lihtsalt kustutanud.
Aga oki, ma allun su provokatsioonile.

Vaataks õige, kui kristlik see kalender siis ikkagi on.
Kõigepealt praegune kristlik aastaarv 2005 kirjutatakse miskipärast mitte kristlike vaid araabia numbritega. Nendesamade araablaste numbritega, kes on praegu oma enamuses moslemid.

Räägiks natuke ka kristlikest pühakutest, kelle järgi on saanud kuud oma nimed.
Jaanuar sai nime kahe näoga Januse järgi, arvatavasti on siin tegemist isa ja püha vaimuga, sest poeg polnud tolleks ajaks veel sündinud.
Veebruar on puhastus- ja ohverdamiskuu ja tähendabki ohverdamist. (Kelle sina ohverdad?)
Märts sai nime kristliku sõjajumal Marsi järgi.
Juunit hakati nii kutsuma kristliku jumala Jupiteri naise Juno järgi, juuli sai nime kristlikult pühakult Julius Caesarilt, august samuti kristlikult valitsejalt Augustuselt.

Niiet väääga kristlik kalender on kristlastel :o)

tsukts, inkognito, 2005-02-11 09:25:26

Aga kui sa mõtlesid kalendri all kristlikku ajaarvamist, siis sellegagi on paras pudru ja kapsad.
Kõigepealt miskipärast said kristlased mitusada aastat elatud ilma kristliku ajaarvamiseta, selle võttis alles VI sajandil kasutusele Dionysius Exiguus.
Ja mis puutub sellesse, et 2005 aastat tagasi olevat sündinud Kristus... kas ta ikka sündis? Räägitakse, et ta sündis (kui üldse sündis) viis aastat enne Kristust.

Kuna ka selles ajaarvamises pole midagi kristlikku, siis miks ei peaks ateistid kasutama nii seda ajaarvamist kui ka kalendrit? :o))

inkognito, 2005-02-11 17:56:25

"Niiet väääga kristlik kalender on kristlastel :o)"

Väga, meil kristlastel on 2005 aastat Jeesuse sünnist, täpselt nagu sulgi:-)
Ja kuigi võitlevad ateistid ei taha tunnistada, elavad nad kristlikus keskkonnas, kogu meie (ja nende) elulaad on kujunenud selles.
Enamgi veel, ma tean uskmatuid, kes küll kahtlevad Jumala olemasolus, kuid ometi elavad kümne käsu kohaselt.
/ja on inimestena paremad kui nende ridade kirjutaja, patune inkognito/

Njah, Vastseliina 10-02 10:31, 2005-02-12 01:41:31

"Geneetik Reeda Arvuti on metafoor.
Mina usun, et Tunnetaja ei pruugi olla Inimene.
"

Ei pruugigi. Inimloomal pole tegelikult tunnetuse monopoli. Sedasi arvamine on inimlooma enda antropoegotsentristlik ärplemine.

Oht, et On-The-edge-Tunnetamine läheb inimestelt üle “robotitele” on minu arvates ülimalt reaalne.

Võimalik, kui robotid inimlooma mõistusega võrreldavalt keerukaks muutuvad. Pole ju põhimõtteliselt inimloomadki muud kui väga keerukad biorobotid. Just inimlooma mentaalprotsesside kombinatoorne keerukus teeb raskeks nende käitumise (sh. vaba tahe) täpse mudeldamise ja seeläbi ennustamise.

Ent sellise keerukuseni on tehnoloogial veel pikk tee minna ja ega’s inimloom ka vastumeetmeid tarvitusele võtmata jäta, kui selline rivaliteet tõsisemalt tõusetuma hakkab. Teisalt, ega inimloomal pole täielikku kontrolli kasutatava tehnoloogia üle ka praegu ega polnud ka minevikus, millele viitavad aegajalt ikka juhtuvad õnnetused.

See on Sul väga primitiivne arvamus usklikkusest.
Kaastundest, mis igal juhul esineb usklikkuse puhul, võime rääkida selle sõna kõige otsemas tähenduses - kaastunde > kaastundmine > üheskoos tundmine. Lohutamine ei ole selle juures tingimata esinev tunnus.

“Kaastunne”, milles puudub vajadusel lohutamise komponent, pole tegelikult kaastunne, vaid pugemine, teiste isekas ärakasutamine jms. ju neim it...

Njah, Vastseliina 10-02 10:43, 2005-02-12 02:15:21

"Aga täiustatud “robot”, mis allub veel kõrgemale, isetäiustuvale “robotile”, võib juba teha."

Liikide rivaliteet. Senimaani inimloom vähemalt püüab igati kontrolli kasutatava tehnoloogia üle säilitada. Iseasi küll, kuivõrd õnnestub.

Isemodifitseeruvad programmid? Need on ju olemas?

On küll, aga seni peamiselt etteantud piirides eri funktsionaalsuste vahel, mitte põhimõtteliselt täiesti uusi funktsioone tekitavalt. Ja tahtelise omasubjektsuse tekkimiseks peaksid ilmselt senisest palju keerukamaks muutuma.

Minu metafoorne mõiste “Geneetik Reeda Arvuti” on üldisem kui ühe konkreetse isiku üks konkreetne arvuti.

Põhimõtteliselt pole vahet, kas üksik ülikeerukas arvuti v lihtsamate ühendatud süsteem võrguna...

Hele, Njah, 2005-02-12 02:27:33

Põhimõtteliselt pole vahet, kas üksik ülikeerukas arvuti v lihtsamate ühendatud süsteem võrguna...

kui õnnestuks olemasolevad arvutid ja inimesed piisavalt hästi võrguks ühendada...

Njah, inkognito 10-02 18:17, 2005-02-12 02:45:45

"Olen ma siin välja käinud faktina selle 7000 aastat?
Kas sa märkad küsimärki mu konkreetse lause lõpus?
"

Küsimus käis selle kohta, et “mis muutuks teaduses” kui maailm looduks hoopis teisel ajal, kui teadlased selle praeguste hinnangute kohaselt tekkimist väidavad. Ja konkreetsemalt tõid numbri 7000 aastat, kuigi hiljem hakkasid ka seda numbrit sööma väitega “7000-aastast maapealset elu ei võta enamus usklikke sõna-sõnalt”.

Juutide kalendris on täna 6/1/5765 / 10. veebruar 2005, seega võid neid süüdistada faktiliselt:-), nendel ei ole seal küsimärki.
Samas paneb mind imestama nn ateistide kalendrikasutus, sedasama kristlikku kalendrit kasutavad nemadki.

So what? Kalender on tegelikult perioodilise protsessi korduvust kajastav mudel. Kas Päikese aastaring v Kuu faaside vaheldumise järgi, nagu kaks enimmõjusat protsessi planeedil Maa käivad. Ja kuna kalendri aluseks olevad protsessid ise on inimkonna seisukohast “igavesed” elik algasid enne inimloomade tekkimist ja lõpevad peale väljasuremist, siis pole neis võimalik välja tuua üht erilist punkti, mis teistest fundamentaalsemana püsibaasi moodustaks.

Seega on puhtalt inimeste suva, millise hetke nad perioodilisuste kvaasilõpmatust reast nullpunktiks võtavad. Reeglina sõltub see võtja tahtest. Mingil hetkel kristlased otsustasid, et võtavad 0-aastaks just Kristuse väidetava sünniaasta. Ilmalikud lihtsalt ei pidanud (erinevalt kristlaste ärplemisest) vajalikuks senist aastanumeratsiooni mingi “oma” tähtsündmuse järgi taasnullima hakata. Milleks?

Sest kui me usk oleks nii ülisuur, suudaksime ka mägesid paigast nihutada, vee peal kõndida ja imesid teha:-)

????
Su mõttekaaslased usklaste seas armastavad tuua usklikkuse musternäidisena vastsündinud lapsi. Seega, kui usu tugevusest sõltuks vee peal kõndimine ja mägede paigastnihutamine, siis peaks just eelkõige vastsündinud seda suutma. Ometigi osutuvad nad ses suhtes veelgi väetimaks kui “rikutud” usuga täiskasvanud. Nii et mis sellest järeldub? Su väite ekslikkus...

Njah, Hele 02:27, 2005-02-12 03:11:39

"kui õnnestuks olemasolevad arvutid ja inimesed piisavalt hästi võrguks ühendada..."

Interfeisi keerukuse ja ühilduvuse probleemid segavad. Ja mitte ainult.

Mäletad, mis juhtus borgidega Star Trek'i ulmesarjas? Nad olid ju Su selle unistuse otseseks kehastuseks. Nende “üksoleva” eksistentsi lõpetas see, et leidus üks ühine “Achilleuse kand”.

Liigisisene diversiteet elik varieeruv erinevus ongi just selle poolest hea, et kuigi kõigil üksikisenditel nende ebatäiuslikkuse tõttu esinevad nõrgad kohad, siis pole need täpselt ühesugused ning tegur, mis ühtede nõrku kohti rünnates neid hävitavad, ei hävita teisi, kel just see nõrk koht puudub ning üks “haigustekitaja” ei haigesta kogu polpulatsiooni.

Samuti tuleb “viirustõrjes” kasuks see, kui indiviidide vahelised sidemed pole liiga tihedad. Selles suhtes on veelgi parem, kui populatsioon pole üks tervik, vaid hulga väiksemate areaalidena, mis üksteisest suht eristatud. Sel juhul ühes areaalis valla pääsenud surmatõbi ei hävita kogu populatsiooni, vaid ainult ühe pisiareaali ulatuses.

See on ka üks ülemaailmse globalisatsiooni suurtest ohtudest. Samas, mida eristatumad on areaalid, seda väiksem on infovahetus nende vahel, mis väljendub aeglasemas arengus elik täpselt vastupidise momendiga efekt.

Nii et tegelikult pole inimkonna arengu optimaalsuse küsimus ei täielik üksolemine ega ka eremiitlik lahusolek, vaid nende kahe polaarsuse vaheline balanseeritud tasakaal...

Njah, inkognito 17:56, 2005-02-12 03:22:53

"ma tean uskmatuid, kes küll kahtlevad Jumala olemasolus, kuid ometi elavad kümne käsu kohaselt."

Ja mis need 10 käsku (Sry: 8 viimast! Esimesed kaks on puhtakujuline religioosne armukadedus) endast kujutavad? Ei midagi muud kui mingis mõttes “mõistlikke” ühiselu reegleid. Varasemast elukogemusest maha viksitud, kuigi võiduks ka pisut teisiti kokku lepida. See, et jumal need kivitahvlisse raiunuvat, on muinasjutt. Uskugu, kes soovib...

tase, Njah, 2005-02-12 03:31:55

_vaid nende kahe polaarsuse vaheline balanseeritud tasakaal..._

Mida põhjustavad välistegurid, näiteks need sinu poolt nimetatud haigustekitajad.

Njah, tase 03:31, 2005-02-12 04:48:38

Haigustekitajate suhtes tekkiva tasakaalu suhtes pole inimkonna jaoks oluline selle saavutamise fakt, vaid see, kustmaalt see saavutatakse. Elik on suur vahe, kas hävib üks lokaalne areaal paljudest v kogu liik. Selles on küsimus. Kõik on kauplemine: tahad head kraami, pead ka selle eest head hinda maksma. Tehnilise progressi ja globaliseerumise hind on ka üha suurem haavatavus...

tase, Njah, 2005-02-12 05:16:45

_vaid see, kustmaalt see saavutatakse._

Saavutatakse sealtmaalt, kus tekib tasakaal, või mida sina siis välja pakuksid?

_vaid see, kustmaalt see saavutatakse. Elik on suur vahe, kas hävib üks lokaalne areaal paljudest v kogu liik._

Alles sa ju väitsid, et totaalne häving pole võimalik, millega ma ka nõustun.

_Selles on küsimus._

Ei ole tegelikult küsimus, sest mis mõtet on midagi küsida millele vastust ei ole. Loomulikult kui usuga just tegemist pole.

_Kõik on kauplemine: tahad head kraami, pead ka selle eest head hinda maksma. _

Nojah, kuid probleem on selles, et kas kraam on hea ja mis see hind õigupoolest ikka on.

_Tehnilise progressi ja globaliseerumise hind on ka üha suurem haavatavus..._

Laest võetud emotsionaalne väide. Seda, et see ka tõele vastaks pole sul võimalik tõestada, samas võiksid ju proovida.

levi, Njah, 2005-02-12 06:13:40

/10 käsust/
Varasemast elukogemusest maha viksitud,

Missugusest või kelle elukogemusest maha viksitud?

kuigi võiduks ka pisut teisiti kokku lepida.

Kes oleks võinud pisut teisiti kokku leppida ja kuidas oleks võidud teisiti kokku leppida?

vastne toomas, Njah, 2005-02-12 10:55:01

Kaastunne millest puudub lohutamise komponent...

võib vabalt olla näiteks solidaarsustunne inimeste vahel. Jah, mõnedes olukordades võib ka see eeldada lohutamist-lohutatud saamist, aga see on ikkagi eriolukord.

Kaastunne näiteks osalejate vahel Pühal Missal on ülev tunne.

inkognito, Njah, 2005-02-12 14:16:50

Su mõttekaaslased usklaste seas armastavad tuua usklikkuse musternäidisena vastsündinud lapsi. Seega, kui usu tugevusest sõltuks vee peal kõndimine ja mägede paigastnihutamine, siis peaks just eelkõige vastsündinud seda suutma. Ometigi osutuvad nad ses suhtes veelgi väetimaks kui “rikutud” usuga täiskasvanud. Nii et mis sellest järeldub? Su väite ekslikkus...

???????????
Vigane alusväide toob kindlalt veelgi vigasema tulemuse.
Sa ei teadnud?/delfi klassikast/
Keegi on midagi väidetavasti väitnud ja sellega seoses olevat minu (?!)väide ekslik.

Mida ma siis väitsin?
Et usu jõud on tohutu!
Apelleerisin sealjuures ka Piiblile.

Teaduseusku mees peaks ju niipaljukest ikka teadma (õigemini tunnistama), et sügav usk millessegi tõepoolest paljut võimaldab ka igapäevaelus.
Näituseks meditsiinis.
Hüpnoosi (siis ju inimene usub) all võib kätt kõrvetada kõrvetada ka madalatemperatuuriline ese, samutri sütel kõndimine jne jne.

Et aga vastsündinud on suurimad usklikud, see on sinu väide.
Jeesus on küll lapsukeste kohta üht-teist öelnud, kuid eks need kirjakohad leiad ise.

tsukts, inkognito, 2005-02-12 18:27:08

Vahva ju :o)))

Mina kirjutan, et kristus sündis 2010 aastat tagasi ja me elame ajaarvamise järgi, mille Dionysius Exiguus oma peast kasutusele võttis ja millel pole Jeesuse sünniga mingit pistmist, aga usklane jätkab külma kõhuga oma joru, et Kristus sündis 2005 aastat tagasi.

Ja kuigi võitlevad ateistid ei taha tunnistada, elavad nad kristlikus keskkonnas, kogu meie (ja nende) elulaad on kujunenud selles.
Enamgi veel, ma tean uskmatuid, kes küll kahtlevad Jumala olemasolus, kuid ometi elavad kümne käsu kohaselt.

Paistab, et mõnedele usklastele mõjub naermine väga halvasti, sest pärast seda on nende aju suuteline produtseerima ainult rumalusi.
Kristlikud kümme käsku... Ära tapa, ära valeta, ära varasta, ära joo...

Ups, kurat küll, need ju hoopis budistlikud käsud.

Aga äkki on need ikkagi üldinimlikud reeglid, mis võimaldavad inimeste kooseksisteerimist ja seega inimeste eksistentsi üldse ning jumalaga pole siin mingit pistmist.
Kui oleks tegemist jumala käskudega, siis oleks ta need käsud andnud Aadamale ja Aabel oleks jäänud ellu...

Või on su jumal medõde?

Palatisse sisenev arst märkab õudusega, et medõde on haigevoodile roninud ja raputab kogu jõust patsienti.
«Mida te teete?» karjub arst. «Kas olete hulluks läinud?»
«Vabandage, härra doktor,» vastab õde, «aga ma unustasin, et seda rohtu tuleb enne sissevõtmist loksutada.»

***